Discussione:Battaglia di Tarnova

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Una via d'uscita per il tag POV?[modifica | modifica wikitesto]

Ho trovato sul sito dell'ANPI della Versilia la recensione di Luca Valente (che è un ricercatore di chiara fama) riguardo il volume di Riccardo Maculan e da Maurizio Gamberini sul Fulmine, che - evidentemente - conterrà anche una importante sezione dedicata agli scontri di Tarnova. Se perfino l'ANPI quota la valutazione positiva di Valente su questo studio, possiamo considerarlo davvero bipartizan (scusate l'orrendo termine), e - una volta integrata e corretta la voce alla luce di quanto riporta - risolvere positivamente il nodo centrale del tag POV. Che ne pensate? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:10, 9 mar 2010 (CET)

Giusto per aggiungere qualcosa,anche nella bibliografia scelta a pag. 293 del Greene-Massignani "Il Principe nero" è citato il lavoro "Gamberini, Maurizio e Maculan, Riccardo (a cura), Battaglione Fulmine X Flottiglia Mas, 1994-1945. Documenti e immagini, Bologna, Lo Scarabeo, 1994". Ritengo che tale testo possa essere considerato un testo adeguato come fonte.--Jose Antonio (msg) 02:35, 11 mar 2010 (CET)
Valendo la proprietà transitiva delle wikicitazioni:
  • Visto che il Greene-Massignani ha il libro della Scarabeo in bibliografia, allora anche wikipedia fa bene a citare il libro della Scarabeo;
  • Visto che la Scarabeo è una casa editrice che pubblica principalmente "reducistica della RSI", è evidente che per non so quale wikiinterpretazione di qualche wikiregola, non è adatta a wikipedia. Ergo, anche i libri che si rifanno ad edizioni della Scarabeo non sono accettabili per wikipedia. Ergo lo è anche il Greene Massignani.
Il fatto è che visto che talvolta si contesta l'approccio (è monografico), visto che talvolta si contesta l'essere più primario che secondario, visto che talvolta si contesta l'autore (a prescindere dall'editore), visto che talvolta si contesta l'editore (a prescindere dall'autore, e dal fatto che poi quel libro possa esere stato ripreso da altri autori.
Citando Ayn Rand: "Non c'è modo di governare degli uomini innocenti.[...] Ma basta approvare una serie di leggi che non possono essere nè essere rispettate nè interpretate oggettivamente... e si crea una nazione di gente che infrange e leggi... per poterla prendere in trappola."da L'uomo che appartneva alla Terra, pagina 115.
La comunità non è interessata ad avere intepretazione oggettive delle regole, perchè la comunità perderebbe il controllo.
Fintanto che non ci saranno interpretazioni oggettive, quel tag potrà rimanere per mille motivi diversi. Tanto nessuno di essi è oggettivo. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 14:12, 11 mar 2010 (CET)
Palazzo, sei eccessivamente pessimista. Il tag POV ha come ratio il miglioramento della voce e indica le maniere per ottenere questo miglioramento. Una volta che questo è stato fatto - nella fattispecie tramite un testo che appare oggettivamente documentato, non è controverso poichè è ben considerato e da una parte e dall'altra, è citato dalla letteratura in bibliografia - il tag POV viene automaticamente a cadere. Fare ostruzionismo su questo punto sarebbe il massimo della protervia e della problematicità. Chi mai ti pare che si metterebbe a danneggiare così una voce? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:56, 11 mar 2010 (CET) PS bella la citazione da Rand: non la conoscevo. Mutatis mutandis è la situazione dell'Italia da qualche decennio ad oggi...

Bandiere nell'infobox[modifica | modifica wikitesto]

Se una bandiera compare per accompagnare una formazione nel campo effettivi deve anche comparire nel campo schieramenti. Non si possono mettere riferimenti a brigate di un esercito e poi omettere la bandiera nazionale nel campo apposito. --Crisarco (msg) 19:03, 21 lug 2010 (CEST)

Il problema non si pone: le unità "Garibaldi" coinvolte nella battaglia di Tarnova si chiamavano così solo di nome, ma non erano organiche al CLN bensì all'EPLJ. Comunque è una questione che era già stata risolta: cfr. qua. Possiamo ripristinare, occhei? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:11, 21 lug 2010 (CEST)
No, quello non si chiama né consenso né fonte sicura ma opinione di un utente. Io vedo solo che nell'infobox si riportano come partecipanti alla battaglia due brigate appartenenti alle Brigate Garibaldi, formazioni dipendenti da un partito organico al CNL. Non è questa la sede per disquisire della natura di queste formazioni, io mi rifaccio semplicemente ai collegamenti e alle informazioni attualmente presenti su WP, e conseguentemente mantengo una bandiera nell'infobox. --Crisarco (msg) 19:15, 21 lug 2010 (CEST)
Cioè, tu inserisci un dato a prescindere dalla sua natura in relazione all'argomento della pagina? inoltre bada bene che l'intervento che avevo linkato non è solo un'opinione, ma è suffragata da una fonte chiarissima. Ti avevo scritto in privato di rileggerti tutta la discussione: perchè ora stai facendo perdere tempo inserendo un dato sbagliato, dopo che ti è stato anche detto che era sbagliato? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:21, 21 lug 2010 (CEST)
Aspetta, forse ho compreso il motivo dell'equivoco: la bandierina italiana accanto al nome di reparto per indicare la nazionalità dei componenti, che poi fa confusione sul fatto che l'unità non era comunque italiana. Faccio bold, vediamo se è ti ho capito. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:26, 21 lug 2010 (CEST)
Insomma, se la brigata è nomata e numerata come appartenente all'esercito di liberazione italiano, mi par difficile che fosse iugoslava. Poi la fonte che la 156a italiana in verità era jugoslava qual è? e comunque non è cosa da decidere qui ma in brigate Garibaldi. --Crisarco (msg) 19:33, 21 lug 2010 (CEST)

Ok, ma allora bisogna mettere il nome iugoslavo delle brigate, mettendo in nota "ex ecc. ecc." --Crisarco (msg) 19:35, 21 lug 2010 (CEST)

(confl.) E' chiarissimo ora che ho corretto la pagina: le brigate potevano avere nomi e personale italiano, ma si trattava ai fatti di unità e reparti in tutto e per tutto sotto la sovranità iugoslava, tant'è che i capi dell'EPLJ cambiarono anche nomenclatura e numerazione. Per quanto riguarda la pagina brigate Garibaldi non me ne sono mai occupato. Ora vado a vedere. Ma non è che se è sbagliata una pagina di wiki anche le altre devono esserlo: wikipedia non è una fonte per altre pagine di wikipedia (sennò diventiamo autoreferenziali). --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:38, 21 lug 2010 (CEST)
Per i nomi in iugoslavo, mò vedo se i reparti vengono citati dalle fonti slovene che abbiamo. Be patient. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:39, 21 lug 2010 (CEST)
Non dobbiamo essere autoreferenziali ma se un'info è sbagliata questa va corretta anzitutto nella voce principale (non mi pare che comunque sia questo il caso). --Crisarco (msg) 20:09, 21 lug 2010 (CEST)
Non era sbagliata, era solo passibile di equivoci. Ora è tutto risolto, e ho aggiunto le informazioni d'uopo anche alla voce "Brigate Garibaldi". --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:15, 21 lug 2010 (CEST)

Torniamo sul tag POV[modifica | modifica wikitesto]

Vi va di tornare sul punto? Io, lo anticipo sconsolatamente, non sono affatto in grado di produrre alcuna fonte che non sia stata già proposta. Sicuramente bisogna vagliare l'affidabilità di questa fonte e, nel caso, vedere se è possibile sostituirla in tutti i casi con studi accademici. Il punto è poi capire se la voce come tale non istituisca l'episodio storico o se esso sia fondatamente individuato da fonti attendibili. Ad es., le fonti utilizzate per indicare l'episodio come "battaglia" (le attuali note 8 e 9) mi sembrano assolutamente insufficienti. Forse si può pensare ragionevolmente di intitolare la voce Scontro di Tarnova? A latere, trovo il box molto confuso: sarebbe utile utilizzare l'asterisco per ordinare i dati. Ok, per ora non approfondisco, in attesa di riscontro. --Pequod76(talk) 12:57, 20 lug 2011 (CEST)

Quello che proponi va benissimo, Peq, ma indipendentemente dal tag P. Il tag P presente è opportunamente irrisolvibile. ---- Theirrules yourrules 14:56, 20 lug 2011 (CEST)
Opportunamente? Che intendi? Cmq quanto ho scritto è abbastanza compatibile con i temi sollevati dall'avviso. Stiamo appunto parlando di natura e qualità delle fonti oppure no? --Pequod76(talk) 15:03, 20 lug 2011 (CEST)
Opportunamente, cioè non proprio incidentalmente. E' come se chi avesse compilato il tag si riferisse all'argomento più che alla trattazione "denunciando" una mancanza di lavori accademici di rilievo sulla materia specificamente trattata (quindi una voce spacciata, dal destino segnato..) e l'ingiusto rilievo conferito sia alle fonti, sia alla descrizione dell'evento trattato (l'ingiusto rilievo conferito all'argomento stesso della voce come lo si elimina??). -- Theirrules yourrules 15:46, 20 lug 2011 (CEST)
Mi pare ovvio. Ed è appunto quanto ho scritto io: ...capire se la voce come tale non istituisca l'episodio storico o se esso sia fondatamente individuato da fonti attendibili. Wp non può diventare un fare storia. In questo caso, il tag si risolve rifondendo il materiale in una voce più ampia, senza mettere wp nell'imbarazzante posizione di fare storia. Parlare di ingiusto rilievo è un po' la stessa cosa. Ora, ho avanzato meramente ipotesi di lavoro. Ma non trovo niente di irrisolvibile nel tag: bisogna solo prendere le fonti per bussola ed agire di conseguenza, senza che l'esistenza della voce venga misurato come un valore in sé. Quindi, Piero Montesacro (lo puoi nominare eh) si è effettivamente riferito all'argomento più che alla trattazione. Ed è all'argomento in quanto tale che dobbiamo fare riferimento. Anche se sono in genere favorevole all'uso warning del tmp:P, in questo caso penso sia meglio indirizzarsi decisamente verso una soluzione che sia davvero tale (e il warning è chiaramente solo un mezzo passo): o la voce identifica un fatto storico ben individuato da fonti autorevoli e attendibili o individua altro (per intenderci, che io mi sia fatto la barba stamane è un fatto ma non è storia: inutile dire che si tratta di un'iperbole). Nel secondo caso, non possiamo avere una voce a sé, ma possiamo al più utilizzare questi materiali per approfondire una voce di impianto più generale (i più esperti in materia mi indicheranno quale). Se ci pensi, il panorama è lo stesso di Vercelli, solo che lì, grazie allo sforzo di diversi utenti, si è riusciti a mettere insieme una dignitosa rassegna accademica. --Pequod76(talk) 16:07, 20 lug 2011 (CEST)
"...capire se la voce come tale non istituisca l'episodio storico o se esso sia fondatamente individuato da fonti attendibili". Wp non può diventare un "fare storia". Giusto. Ma in questi casi si usa il tag E, non il tag P. Possiamo anche procedere come per Vercelli, ma il tag P non c'entra molto, tanto qui che lì (lo si poteva rimuovere mesi fa, lo abbiamo tenuto alla fine come sprone). -- Theirrules yourrules 16:27, 20 lug 2011 (CEST)
Mi sembra una questione un po' metafisica rispetto all'intento di risolvere il problema, ma ti risponderò lo stesso: è stato utilizzato P perché l'uso di certe fonti non solo non garantisce (almeno a prima vista, poi non so) che la voce sia enciclopedica nel senso detto, ma lascia profondi dubbi anche sulla neutralità della voce. Del resto, un lavoro è stato fatto anche in passato per moderare il pov di Mastrangelo (vittoria/sconfitta etc). Ora, però, non ho mai seguito questa voce, per cui la mia ricostruzione può non essere esatta. Più precisa, mi pare, la mia interpretazione dell'avviso: per come esso si presenta, è legittimo che sia un P piuttosto che un E: aggiungere un E non ci porta molto lontano. --Pequod76(talk) 16:32, 20 lug 2011 (CEST)

Rimozione Template:P[modifica | modifica wikitesto]

Procedo alla rimozione del template:P Il template:P è stato inserito nella sua forma attuale il 17 febbraio 2010 e da allora la voce ha subito una lunga revisione e superato un lungo periodo di stasi. Brevemente:

  • La voce ha come fonti praticamente tutta la bibliografia in italiano reperibile sul tema;
  • Gli autori della bibiliografia classificabili come di parte sono accuramente constestualizzati;
  • Fonti straniere non ve ne sono;
  • L'accusa di mancanza di neutralità non può pertanto essere imputata all'esposizione, ma solo agli eventi stessi e al fatto che questi eventi sono "ricordati" da una parte politica in un certo modo. Quindi la supposta mancanza di neutralità trascenderebbe la mera natura compilativa dell'enciclopedia, andando a sedimentarsi nell'area metafisica dell'evento e di come viene ricordato.
  • Sulla definizione di ingiusto rilievo, alla luce delle nostre policy (Ingiusto rilievo): Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna. Come detto le fonti attentibili in italiano sono state tutte consultate e quelle di parte sono state opportunamente contestualizzate. Pertanto non si può parlare di ingiusto rilievo nel senso "letterale" della policy. Forse l'ingiusto rilievo è riferito allo spazio dedicato all'evento? Si tratterebbe in questo caso di un ingiusto rilievo nell'ottica dell'enciclopedicità. Come si potrebbe parlare di ingiusto rilievo relativamente a Kangaskhan (10 kb) rispetto a Mandrake (12 kb). Poiché wikipedia si espande a macchia di leopardo tale prospettiva dell'ingiusto rilievo è sbagliata nell'ottica stessa di wikipedia. Il dubbio di enciclopedicità decade pertanto automaticamente. La voce consta di 42 kb e un ampio corpus di note, nettamente superiore alla media, e in questo tempo dall'apposizione del template, non ne è mai stata proposta la cancellazione.
  • Se infine il template:P fosse inteso come un template disclaimer di avvertimento, tale parallelismo sarebbe sicuramente forzoso. Abbiamo {{Disclaimer|contenuti}}, ma P non è un template disclaimer. E' un template di servizio legato alla neutralità della trattazione. Se è verificata, e in questo caso lo è, va rimosso. Apporre un disclaimer sui contenuti, può significare solo che si presume la malafede del lettore, o si teme di urtarne la sensibilità (Bondage insegna?). Essendo questi due casi non applicabili, anche questo aspetto decade.

Ergo provvedo alla rimozione del template. --Il palazzo Posta dal 2005 21:11, 18 ott 2011 (CEST)

Auguri.--Presbite (msg) 21:12, 18 ott 2011 (CEST)
Il riepilogo del Palazzo mi sembra esaustivo e, almeno per quanto mi riguarda, condivisibile. Detto ciò credo il tag si potesse rimuovere anche prima. Qualcuno è contrario (e perché?) o propone modifiche alternative? -- Theirrules yourrules 21:52, 18 ott 2011 (CEST)

OK anche per me.--Jose Antonio (msg) 22:18, 18 ott 2011 (CEST)

È rimasto un anno, è al centro di querelle impressionanti, non c'è fretta a levarlo dopo un'ora di discussione, suvvia. --Vito (msg) 23:05, 18 ott 2011 (CEST)
Le argomentazioni del Palazzo non fanno una piega, Vito, il tempo non conta. ---- Theirrules yourrules 00:13, 19 ott 2011 (CEST)
C'è qualcosa di male se le legge più gente? Per dire non mi pare che italia-rsi.org sia così splendida come fonte neutrale...--Vito (msg) 00:15, 19 ott 2011 (CEST)
Mi pare che ci sia un po' di consenso per rimuoverlo, ma per Vituzzu ovviamente non conta. Il sito in oggetto è usato perché riporta documentazione (articoli di storici e non digressioni da blog) on-line. Ad esempio Nino Arena compare in bibliografia [in tutte queste voci]. Sono anch'esse da taggare con il "disclaimer P" perché documenti a firma di Arena sono riportate su un sito siffatto? --Il palazzo Posta dal 2005 09:41, 19 ott 2011 (CEST)
Visto che emergeva consenso per la rimozione, e Vituzzu non ha portato argomentazione contro quelle illustrate, ma si è limitato a riapporre il TAG facendo poi notare che compare un determinato sito nelle note, provvedo a modificare il tag:P di conseguenza.--Il palazzo Posta dal 2005 09:55, 19 ott 2011 (CEST)
Si facci una domanda e si rispondi da solo? :D
Sinceramente il consenso non lo vedo (ed evito di rispondere alla provocazione) e continuo a non capire la fretta di rimuoverlo anche se sei consapevole del baccano che c'è dietro, non lo rollbacko per ora ma sinceramente sarebbe giusto farlo, poi non mi costringere a mettere un P nella P! Se il sito non è in blacklist vuol dire che la rimozione non è immediata, il circuito inilossum l'ho potuto blacklistare facilmente perché non era usato come fonte, se mi confermi che sono solo mie paranoie ranzo i link e riempio le frasi dove è usato come fonte di cn, ci vorranno un cinque minuti scarsi. --Vito (msg) 10:36, 19 ott 2011 (CEST)
La questione è più complessa. Non puoi limitarti a rimuovere i riferimenti su italia-rsi e mettere il cn. I riferimento al sito in questione sono articoli firmati e lì ripubblicati. Come dicevo prima si tratta di articoli di Nino Arena e Peressinotto. Quindi il riferimento resta, semplicemente si dovrebbe evitare di menzionare il sito in questione, facendo riferimento "solo" alla pubblicazione. --Il palazzo Posta dal 2005 10:45, 19 ott 2011 (CEST)
PPS di fatto i riferimenti al sito furono aggiunti solo per comodità, in quanto i testi erano lì immediatamente disponibili. Si tratterebbe di una "potenziale" non neutralità dei collegamenti esterni. --Il palazzo Posta dal 2005 10:48, 19 ott 2011 (CEST)
PS Perché ho rimosso il template? Il Be Bold spero non sia stato ancora abrogato, ogni tanto ci vuole un po' azione e poi si cerca il consenso? VeroIn fondo Vituzzu è il tuo classico modus operandi (detto come apprezzamento ad un marchio di fabbrica, che spesso posso personalmente "detestare", ma che certamente ha il merito di risolvere situazioni che languono nel limbo)? --Il palazzo Posta dal 2005 10:45, 19 ott 2011 (CEST)
Ecco, appunto, la questione è più complessa e non si può ranzare, indi per cui non puoi portare come "prova a favore" il fatto che il sito non sia in blacklist, non lo è per questa precisa ragione. Riguardo al be bold ricordo di averlo usato relativamente poco in questo genere di situazioni, magari ricordo male. --Vito (msg) 10:49, 19 ott 2011 (CEST)
Il riferimento alla "blacklist" era solo per ribadire che il sito "di per se" sarebbe tranquillamente linkabile nei collegamenti esterni secondo le attuale policy, proprio perché mantiene copie di documenti usati come fonte. Per una questione d'opportunità e di precauzione nei confronti della voce stessa sono d'accordo nel rimuovere i riferimenti, lasciando le note agli articoli "cartacei". --Il palazzo Posta dal 2005 10:58, 19 ott 2011 (CEST)
Il Palazzo ha ragione. La fonte non è il sito, ma Nino Arena, che tutto si può dire tranne che non sia affidabile essendo stato uno dei massimi esperti di tecnica e storia militare italiana. ---- Theirrules yourrules 19:58, 19 ott 2011 (CEST)
Io la penso come Vito: prima di togliere un template su cui si e' dibattuto parecchio e' deicisamente opportuno a vedere se c'e' consenso.
Quanto al sito italia-rsi.org, il fatto che non sia in black list non significa che sia una fonte affidabile. In ogni caso, se si cita un articolo bisogna citare direttamente quell'articolo ed eventualmente linkare un sito dov'e' contenuto (tutti i template di citazione hanno anche un parametro url). Poi ovviamente bisogna valutare se quelle fonti sono adeguate (io non ne ho idea).--Sandro_bt (scrivimi) 21:54, 19 ott 2011 (CEST)
@Il Palazzo: infatti mi sto "documentando" (tempo permettendo) su Arena che non conoscevo, diciamo che il comitato editoriale del sito non penso sia il massimo della neutralità :D
Il mio dubbio di fondo, e temo che il "sillogismo" (non nel senso dispregiativo) serva a poco è che comunque venga sovrastimata l'importanza dello scontro nell'economia del fronte, se poi lo scontro è un simbolo in chiave reducistica è anche questa un'informazione da fornire. --Vito (msg) 21:58, 19 ott 2011 (CEST)
(pluriconflittato) Qualche domanda:
  1. Scusa Theirrules, ma Nino Arena - nella fattispecie - è un reduce-testimone o uno dei massimi esperti di tecnica e storia militare italiana[senza fonte]? Cioè, per essere chiari, Mario Rigoni Stern, reduce-testimone, lo usiamo come fonte in ARMIR? No? Come mai?
  2. Se la battaglia (che è piuttosto un combattimento come centinaia e centinaia consimili, nessuno dei quali è particolarmente enciclopedico) è, come è, citata e studiata esclusivamente da reduci e/o nostalgici e da nessuno storico di vaglia, e se, come è, caricata del significato eminementemente politico di termopili del fascismo repubblicano (cit.), spogliandoci un attimo tutti di qualsiasi personale antipatia o simpatia politica e personale (vera o presunta) e, per una volta, sforzandoci tutti di assumere veramente il ruolo di enciclopedisti, questi problemi ce li vogliamo porre oppure no? E trarre qualche conseguenza coerente? Possibile che una battaglia siffatta possa essere trattata, anche graficamente, come la Battaglia di Kursk?
Poi: io credo in Wikipedia anche perché trovo geniale l'idea che si possano scrivere collaborativamente voci perlomeno tendenti al neutrale soprattutto tra persone con esperienze ed orientamenti personali anche del tutto diversi: personalmente sono un curioso di natura, soprattutto delle persone (forse anche per questo mi appassiona la Storia), e trovo assai più interessante e arricchente confrontarmi con chi crede (e credo) di essere diverso da me, piuttosto che con chi crede (e credo) essere simile a me. Per esempio, io e José Antonio probabilmente siamo abbastanza diversi, e abbiamo interagito su non so più quante voci senza mai, a mia memoria, neanche lontanamente litigare una sola volta che fosse una sola. Credo proprio che le voci interessate ne abbiano tratto, da questo modello di collaborazione reciprocamente rispettoso e forse persino amichevole, solo giovamento. Lo stesso vale per Nicola Romani, e per altri: chissà come mai. Ma ce la facciamo, prima o poi, a finirla di giocare alla guerra civile di Wikipedia, alle vendette, alle invettive, alle ripicche, e a tornare a godere davvero della straordinaria opportunità di arricchimento e di costruzione che ci è data da questo Progetto? --Piero Montesacro 22:01, 19 ott 2011 (CEST)

(pluriconfl., non ho letto nessun intervento successivo al mio) Ho appena ripristinato la motivazione originale nel {{P}}, perche' mi sembrava avesse piu' senso dell'altra. Comunque, avete dato una riletta alla voce? Vi sembra davvero NPOV? In questo momento io non ho tempo di leggerla, confido di farlo in settiama. Nel frattempo pero' noto che la voce e' essenzialmente molto fedele a come l'ha lasciata Mastrangelo e, parlandoci chiaramente, per quello che ho potuto vedere gran parte delle voci da lui create (o sostanzialmente modificate) erano sfacciatamente non neutrali. Questo ovviamente non vuol dire che bisogna mettere una croce sopra ogni voce scritta da lui (anche perche' fortunatamente molte di quelle voci sono state ben riscritte), ma certo e' corretto controllare con attenzione che siano effettivamente neutrali. Come detto, comunque, per ora la voce non l'ho letta, quindi non posso giudicare, ma invito tutti a darle un'occhiata molto attenta prima di valutare e lascierei passare qualche giorno cosi' che anche altri (me compreso) possano dare un'opinione ben ponderata.--Sandro_bt (scrivimi) 22:13, 19 ott 2011 (CEST)

Trovo la nota 44 con il suo dubbio umorismo e il greve turpiloquio molto discutibile e, secondo me, da rimuovere. Evidenzio inoltre il problema strutturale "costitutivo" di questa voce: le uniche fonti disponibili sono italiane e di autori vicini o "vicinissimi" ad una delle due parti contendenti. Per esempio la frase: "I superstiti del battaglione rientrarono il 24 gennaio a Gorizia, accolti, secondo Giorgio Pisanò, da una manifestazione popolare di gioia", possiamo affidarci solo a Pisanò per affermare una cosa così importante? Sarebbe interessante disporre di fonti slave o di autori vicini ai partigiani italiani per saperne di più su questi eventi. Mi sembra un problema al momento insuperabile. Inoltre ripropongo il problema evidenziato da Piero sull'ingiusto rilievo: si tratta di uno scontro insignificante, ignorato da tutti gli storici, noto solo negli ambienti reducisti di Salò e utilizzato propagandisticamente per immortalare plasticamente il presunto "eroismo patriottico" dei fascisti repubblicani contro le "orde rosse" slave appoggiate dai "traditori della patria" garibaldini. Il TAG mi sembra indispensabile. Grazie.--Stonewall (msg) 22:40, 19 ott 2011 (CEST)
No ma infatti: suppongo che Gorizia si sentisse già slava. Che dicono le autorevoli e affidabili fonti filo-titine a riguardo? Qualcuno ha fonti? ---- Theirrules yourrules 22:59, 19 ott 2011 (CEST)
Ricordo la vecchia discussione. Questa voce nasce nel quadro della vetrinazione di Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia), allorché fu creata per rendere blu un wikilink rosso, e fu scritta con tutto il materiale disponibile, che è quello che vedete citato, Mastrangelo o non Mastrangelo. La nota 44 se deve essere causa di così tanti malumori per me si può togliere subito. La frase su Gorizia è attribuita correttamente a Pisanò, quindi non vedo dove sia il problema, considerando che altre fonti non ce ne sono. Il vero problema è la natura di questo template P, che non segnala la non è neutralità della trattazione, ma la non enciclopedicità dell'argomento. Di conseguenza è stato usato il tag sbagliato: si doveva usare E e poi mettere la voce in cancellazione per ingiusto rilievo. In assenza di critiche alla trattazione – solo queste risolvibili – questo template non serve a niente. Allora io domando a chi lo ha messo: cosa si può fare, oltre a quello che è già stato fatto, per rendere questa voce neutrale?--Demiurgo (msg) 23:09, 19 ott 2011 (CEST)
(fuori crono) Ma a Gorizia non c'era stata la prima battaglia della Resistenza contro i tedeschi? Siamo sicuri che la popolazione fosse felice di vedere i fascisti repubblicani e i tedeschi (autori di devastanti repressioni durante la battaglia della Carnia dell'autunno 1944) al posto dei partigiani della Natisone? A proposito credo che nell'infobox bisognerà mettere una bandiera italiana-garibaldina al posto di quella slava nell'indicazione della Natisone.--Stonewall (msg) 23:16, 19 ott 2011 (CEST)
Per la verità, la nota nel Template (che spero si voglia riconoscere come sobria, se non altro) indica non solo l'eccessivo rilievo dato alla vicenda, ma anche gli esiti strutturalmente di parte derivanti - a prescindere dalla buona volontà dichiarata, forse più che dimostrata, di neutralizzarla - dall'obbligo di fatto, dovuto all'assenza di fonti diverse da quelle reducistiche e assimilabili, prone a scivolare nell'apologetica e nel sensazionale per loro stessa natura (qualsiasi sia l'oggetto dell'apologia: per essere chiari, se si trattasse di qualche epica battaglia condotta degli eroici ed invitti compagni partigiani per annientare e schiacciare i nazisti ed i loro manutengoli locali, accolti da una folla festante e abbracciati al loro ritorno in città il problema si porrebbe pari pari, e parimenti andrebbe segnalato), di riferire essenzialmente la narrativa guerresca di una sola parte, per altro non tanto e non solo indirizzata a descrivere tecnicamente il fatto d'armi, quanto piuttosto ad esaltarne il significato politico. Ora, se la si volesse trasformare in E, io non mi straccerei le vesti, ma mi sentirei obbligato a ridurre drasticamente i contenuti per giustificare l'assenza di richiami circa la neutralità. --Piero Montesacro 23:39, 19 ott 2011 (CEST) P.S. Stonewall, suo malgrado, linkando qua sopra una voce, mi ha dato l'occasione di trovare subito subito una occorrenza speculare di linguaggi inadeguati a Wikipedia. --Piero Montesacro 23:55, 19 ott 2011 (CEST)
Il tag è già di fatto un E, che dovrebbe portare al più presto ad una procedura di cancellazione in modo da permettere a tutta la comunità di giudicare. Sarà la comunità a decidere se su Wikipedia la "battaglia di Tarnova" gode di un ingiusto rilievo o meno. Non sono d'accordo con la riduzione dei contenuti. Se ci sono affermazioni di parte vanno semplicemente presentate come tali, poiché i lettori non sono stupidi, se leggono un "secondo Pisanò" non prendono certo tutto per oro colato. Di conseguenza, se è questo l'unico modo per togliere il tag, io preferisco che ci rimanga. Meglio avere una voce completa, scritta con tutte le fonti disponibili e con ricostruzioni anche di parte ma presentate per quello che sono, che una voce mutilata e sterilizzata. Questa è la soluzione più rispettosa dell'intelligenza e della capacità di discernimento dei nostri lettori. Dunque, se la condizione per la rimozione del tag è un taglio, io dico: rimanga pure, così sono tranquillizzati tutti quelli che pensano che senza tag il lettore, suggestionato da Pisanò, correrebbe a rifondare il partito fascista e a picconare la Costituzione. Fermo restando che il giudizio di enciclopedicità spetta alla comunità e non ai singoli utenti e quindi la motivazione non è coerente con il tipo di tag adottato, che non è concepito per decorare le voci per sempre.--Demiurgo (msg) 01:00, 20 ott 2011 (CEST)

(rientro) D'altra parte, secondo la tua teoria, Demiurgo, si dovrebbe di fatto abolire non solo il tag P, ma anche il secondo pilastro, giacché, a tuo dire, se ho capito bene, basterebbe indicare chiaramente "chi dice cosa" per annullare ipso facto qualsiasi problema di neutralità delle voci. A prescindere dal fatto, come in questo caso, abbastanza particolare, che il coro delle fonti disponibile è sostanzialmente monocorde. Mi pare il caso, quindi, di copiare di seguito il pilastro in questione:

GreenPillar.svg || Wikipedia ha un punto di vista neutrale, ovvero le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti. Nessuna teoria deve essere presentata come "la migliore" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportata da fonti attendibili, specialmente nelle voci su argomenti controversi. Nel caso sorgessero conflitti circa la versione da ritenersi maggiormente neutrale, è opportuno bloccare la voce e procedere al suo sviluppo tramite il confronto nella pagina di discussione, seguendo la procedura per la risoluzione dei conflitti.

Basta leggere l'incipit... le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte... --Piero Montesacro 01:13, 20 ott 2011 (CEST)

Infatti in questa voce sono registrate tutte le opinioni esistenti. Ci sono anche fonti slovene. Il punto di vista neutrale possiamo rispettarlo tra i punti di vista esistenti, non certo tra questi ed altri che non esistono, o peggio ancora esistono solo nelle menti di alcuni utenti. Quante fonti dell'"altra parte" esistono su Dante Di Nanni? Non è che mettiamo un tag perché l'unica fonte è Giovanni Pesce, eh... La cosa si risolve solo in un modo: mettendo la voce in cancellazione coerentemente con la motivazione del tag. Altrimenti teniamolo pure per sempre, cosa vuoi che ti dica.--Demiurgo (msg)
Ehm, le fonti slovene riportate da Perissinotto? Non vorrei che fossero come le fonti russe sulla "Julia invitta"... :-\ Poi: "o peggio ancora esistono solo nelle menti di alcuni utenti" che cosa significa? Su Di Nanni, nessun problema a parlarne in quella sede. Qui che c'entra? --Piero Montesacro 01:30, 20 ott 2011 (CEST)
Quindi, visto che la voce è "strutturalmente di parte" (è di parte per il solo fatto che esiste) e l'evento (non una tesi, proprio l'evento in sé) gode di "ingiusto rilievo", perché non si mette la voce in cancellazione passando finalmente la parola alla comunità? Si apre una procedura di cancellazione dicendo: evento non enciclopedico poiché non esistono fonti, se non di parte, scaramuccia insignificante, fissazione retorica fascista ecc., insomma una bella sintesi di quello che hanno scritto Montesacro e Stonewall. Poi si aggiunge anche: opera di Emanuele Mastrangelo, utente bloccato infinito per falsificazione, manipolazione, apologia del fascismo, eccesso di ricerca originale ecc., che ci sta sempre bene e procura sempre un paio di pareri contro ad personam e a scatola chiusa. In alternativa, qual è lo scopo di questo tag? Stare qui sine die a far sapere a tutti i lettori l'opinione personale di un utente? Il tag P serve per segnalare che la trattazione è di parte ma neutralizzabile modificando il testo. Ogni riferimento all'opportunità di dedicare una voce all'argomento trattato lo rende di fatto un tag E e dovrebbe portare ad una procedura di cancellazione, poiché altrimenti non se ne esce. In assenza di questa procedura di cancellazione, non essendo rimovibile a vista per manifesta assurdità – potere riservato a pochi e che nessuno dei contrari a questo tag può arrogarsi senza beccarsi un bel {{vandalismo}} in talk – va preso per quello che è, cioè cinque righe senza senso che qualunque lettore interessato all'argomento sarà disposto a sorbirsi di buon grado pur di leggere la voce (facendosi anche una certa idea del perché è stato messo).--Demiurgo (msg) 11:43, 20 ott 2011 (CEST)
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Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

E soprattutto le pagine di discussione delle voci non sono dedicate all'attacco polemico continuo ed ossessivo verso il sottoscritto, sebbene il sottoscritto goda di supporto e non sia certo una voce isolata come viene falsamente dipinta. Usque tandem Catilina...? --Piero Montesacro 14:05, 20 ott 2011 (CEST)

Ripeto la domanda per la terza volta, visto che si continua ad eluderla. Cosa si propone per mettere fine all'"ingiusto rilievo" dato a questo "scontro insignificante" all'interno dell'enciclopedia? Posso avere una risposta qui, o devo chiedere all'Oracolo come dice questo template qui su del tutto fuori luogo?--Demiurgo (msg) 15:03, 20 ott 2011 (CEST)

Terza via di compromesso[modifica | modifica wikitesto]

Come già scritto in precedenza in questo contesto, il TAG P, o l'eventuale TAG E, sono tirati per i capelli, e/o utilizzati per scopi perlomeno borderline rispetto alle rispettive policy. Il problema evidenziato da alcuni non è nella forma (il TAG P attuale non si occupa infatti di non neutralità della forma della voce), bensì che pur essendo una voce oggettiva, compilativa e neutrale rispetto alle fonti usate (tutte le fonti note sull'argomento), si trova nella situazione di usare fonti al 90% qualificabili come chiaramente appartenenti ad un'area politica. Il problema pertanto non è nella voce, bensì nel fatto che l'evento è trattato per la quasi totalità da fonte di un dato colore. Per quanto neutralmente la possiamo scrivere, rimarrebbe secondo alcuni questo peccato originale. Pertanto, non è un problema di "P" o di "E", ma un problema di TAG F. Se dobbiamo "tirare i capelli un template", per una soluzione di compromesso e consenso, si potrebbe optare per un bel "fonti insufficienti" nella forma a seguire:
{{F|guerra|ottobre 2011|La voce è redatta usando tutte le fonti note sull'argomento, ma il 90% di tali fonti è oggettivamente associabile a un area politica; inoltre alcune di queste fonti sono viziate da una lettura meramente reducistica. Pertanto, pur nell'assoluta completezza compilativa delle fonti, le fonti stesse sono insufficienti per una visione globale dell'argomento.}}
--Il palazzo Posta dal 2005 22:20, 20 ott 2011 (CEST)

(Ho messo {{tl}} sennò la categorizza)--Vito (msg) 22:27, 20 ott 2011 (CEST)
C'è nessuno? Da vecchio spot di una certa acqua minerale Se la mia precedente modifica bold aveva portato una decina di utenti a confrontarsi nel breve volgere di 36 ore, questa terza via non ha ancora ricevuto nemmeno un breve commento. Non c'è fretta, temi e discussioni sono tanti, ma non vorrei che sia un primo sintomo che su wikipedia ci sia spazio per il confronto solo là dove ci sia un'emergenza, vera o, più probabilmente presunta. Quasi come una certa protezione civile con i suoi decreti "grandi eventi". --Il palazzo Posta dal 2005 21:34, 27 ott 2011 (CEST)
Guarda, sarò estremamente sincero: quando ho letto questo(*) tuo messaggio, quasi in diretta, per un attimo ho avuto l'impressione che tu avessi trovato l'uovo di colombo, l'ho davvero apprezzato e stavo già scrivendoti per manifestare questa mia impressione. Poi mi sono reso conto, mentre scrivevo, che questa voce presenta un problema che non può essere risolto con il ricorso a "fonti insufficienti" (che di solito sono intese come "troppo poche") perché non è che siano particolarmente insufficienti, ma per quanto ho già spiegato varie volte, da ultimo qui sopra, e che tu stesso proponi come contenuto del tl, e che porta a quella che vedo come una contraddizione con il secondo Pilastro. Di sicuro non è un problema che affligge solo questa voce. Forse varrebbe la pena di provare a capire, in generale, certo non solo nell'ambito della storia della seconda guerra mondiale, se la "smania inclusiva" che ci conduce ad avere a tutti i costi anche voci sul verso della carta igienica non stia di fatto svuotando da dentro la stessa percezione comune degli stessi pilastri sui quali di dovrebbe fondare il progetto... --Piero Montesacro 21:48, 27 ott 2011 (CEST) (*) Mi riferisco al tuo primo messaggio del 20 ottobre.
(Confl. da PM che non ho letto) Vero, hai ragione, purtroppo il tempo e' poco e le cose da fare su Wiki troppe. Per ora ho letto mezza voce, spero di aver presto il tempo di leggere la seconda meta' e di dare il mio parere. Comunque, parlando in generale, l'avere fonti tutte di parte secondo me rende la voce POV, indipendentemente dal fatto che non ce ne siano di neutrali o con di POV opposto (cosa che semmai mette anche in forte dubbio l'enciclopedicita'). --Sandro_bt (scrivimi) 21:49, 27 ott 2011 (CEST)
Ragazzi in un modo o nell'altro sta cosa si dovrà pur risolvere. Il tag sembrava potesse essere rimosso, anzi forse doveva essere rimosso, perché le considerazioni del Palazzo erano davvero inappuntabili. Ora non so bene come siamo tornati qua chi ha ripristinato cosa dove e quando, ma una voce con un tag siffatto non può stare sull'enciclopedia. Lo adeguiamo, ad esempio come proposto in questa terza via da Palazzo (sempre lui, encomiabile, per lucidità e pazienza) oppure la metto in cancellazione perché mi sto convincendo sia una RO. ---- Theirrules yourrules 05:41, 28 ott 2011 (CEST)
Tra verso di cartigienica e fatti minori della seconda guerra mondiale, spero che ci sia ancora una qualche differenza. Per onestà intelettuale e visto che ora le procedure di cancellazione procedono per consenso di procedere con la proposta di cancellazione della voce.
Infine inviterei a evitare di classificare il mio "uovo di colombo" come contraddizione del 2° pilastro, perché come già dimostrato poco sopra, anche i template E e P rappresentano un'applicazione quantomeno borderline delle policy. --Il palazzo Posta dal 2005 09:23, 28 ott 2011 (CEST)
Forse non mi sono spiegato in modo abbastanza chiaro (eppure credo di averlo fatto, magari con un po' meno di retropensieri sembrerebbe più chiaro): io non ho minimamente inteso paragonare la voce alla carta igienica! Non ci penso proprio e, ovviamente, c'è differenza eccome! Ho solo voluto citare un caso recente, secondo me un caso limite, di inclusivismo, tanto per indicare quella che mi sembra una tendenza generale ad includere "a prescindere". E questa, a rigore, non è affatto una critica a chi vuole "includere" questa voce, anzi, è in un certo senso una osservazione che rende a maggior ragione comprensibile - anche se secondo me non condivisibile - la posizione di chi vuole includere questa voce, rispetto all'inclusione di voci assai più triviali. Spero di essere stato chiaro, adesso. E poi, di nuovo, io ho apprezzato sinceramente l'uovo di colombo, e non ho inteso affatto promuoverlo ad esemplare di una contraddizione del pilastro. Ma come si fa a fraintendere una cosa del genere? E' la natura particolare delle fonti che esistono sulla voce che è alla radice del contrasto, non il tentativo di superarlo! E' veramente spiacevole - se può far piacere saperlo! - vedere - sempre e puntualmente e sempre dagli stessi - trasformata anche ogni mia più sincera apertura a livello personale in un tanto immaginario quanto inesistente attacco. Che tristezza. --Piero Montesacro 19:18, 28 ott 2011 (CEST)
che tristezza. trasformata anche ogni mia più sincera apertura a livello personale in un tanto immaginario quanto inesistente attacco Assolutamente no. Non ho interpretato nulla della tua risposta in questo senso, e ho apprezzato molto il tono collaborativo tenuto in questa pagina in questi giorni. Ho semplicemente tenuto a precisare le mie posizioni di fronte ai lettori di passaggio su questa pagina.
Proprio perché ti sei cimentato con un iperbole sull'inclusivismo citando la questione sulla carta igienica non solo nell'ambito della storia della seconda guerra mondiale, se la "smania inclusiva" che ci conduce ad avere a tutti i costi anche voci sul verso della carta igienica non stia di fatto svuotando da dentro[...], ho tenuto a precisare che se di smanie inclusiviste si tratta, beh, si tratta di due questione molto diverse. E d'altronde tu stesso le consideri ben distinte come precisi in questa risposta. E leggendo e che porta a quella che vedo come una contraddizione con il secondo Pilastro. avevo ben capito che non si tratta di promuoverlo ad esemplare di una contraddizione del pilastro, ma solo di una "potenziale contraddizione ai tuoi occhi". Ma se fai notare una potenziale contraddizione, permettimi almeno di far ribadire la mia posizione in maniera rapida e incisiva con un inviterei a evitare di classificare il mio "uovo di colombo" come contraddizione. Perciò aprezzo sinceramente la tua replica che chiarisce un'iperbole e un punto di vista, ma non comprendo davvero la tua ultima frase. Ho compiuto degli attacchi personali in passato e li ho scontati, se fossi prevenuto verso uno qualsiasi dei wikipediani me ne sarei andato da un pezzo. --Il palazzo Posta dal 2005 15:40, 29 ott 2011 (CEST)

Tag P[modifica | modifica wikitesto]

Nei giorni scorsi sono state aggiunte dettagli provenienti da un lavoro pubblicato sul sito dell'Università di Nova Gorica e da un testo di Stanko Petelin, che vanno ad aggiungersi al lavoro di Alic già inserito in precedenza. La premessa del tag di una "apparente mancanza di lavori accademici" viene dunque meno.

L'inserimento di informazioni provenienti da queste fonti di parte iugoslavo\slovena e il de-POV sull'esito dello scontro rende anche nullo il "continuo rischio di far assumere il punto di vista di una parte direttamente all'enciclopedia".

Di conseguenza il tag P non ha ragione d'essere in questa voce. --188.152.57.77 (msg) 17:30, 8 mag 2012 (CEST)

Effettivamente il lavoro dell'ip nell inserire una gran quantità di fonti della storiografia e della pubblicistica Slovena è stato encomiabile. Anche per me il tag adesso è superato e può essere rimosso. ---- Theirrules yourrules 21:56, 8 mag 2012 (CEST)
A mio parere, pur apprezzando l'operato dell'IP 188..., permangono alcuni passaggi enfatici, tratti prevalenemente dalla letteratura reducistica di Salò; in particolare il tronfio ordine del giorno della Decima, le notizie sulle atrocità jugoslave (supportate solo da fonti di parte), il penoso aneddoto sulle virtù della madre del partigiano di Pisa. Da eliminare, secondo me, anche i passi sulle irrisioni jugoslave sugli italiani "risotto" o "pastasciutta". I tedeschi a Stalingrado urlavano al nemico: "Russi, bul bul, farete le bolle nel Volga", ma nella voce che sto preparando questa aneddotica da reduci non ritengo certo opportuno riportarla. In assenza di ulteriori miglioramenti, resto contrario alla rimozione del tag.--Stonewall (msg) 22:07, 8 mag 2012 (CEST)
Stone, mica possiamo farne un'apologia del combattente titino. Ogni documento può avere il suo posto se ben contestualizzato. ---- Theirrules yourrules 22:36, 8 mag 2012 (CEST)
I riferimenti alle atrocità iugoslave devono infatti essere opportunamente attribuiti alle fonti che le citano (che quindi s'assumono la responsabilità di quello che affermano: gli wikipediani devono solo riferire). Il passo col partigiano pisano è un dato storico (come d'altronde l'altro episodio di segno opposto con le grida di "spaghetti" e "risotto" all'indirizzo dei marò assediati che ho messo oggi). E serve a dare anche il "colore" di quell'epoca (che non è un fatto secondario). Inoltre è attribuito chiaramente (cioè, non è che si dice "il partigiano è figlio di..." bensì, "secondo tizio caio ci fu scambio di battute e il marò disse che il partigiano..."). L'aneddotica, purchè sempre referenziata, con il peso che le spetta e senza usarla per "far dire" ad altri quello che un wikipediano non può e non deve dire, è molto opportuno inserirla, invece. Quindi, Stonewall, non rinunciare a metterla nelle pagine che stai sviluppando in sandbox. --93.150.179.28 (msg) 22:46, 8 mag 2012 (CEST)
Come da primo pilastro appoggio appieno sia quanto (non) pubblicherà Stonewall sia quanto sarà rimosso da questa pagina (che per la verità è ancora viziata dal solito "eccesso"). --Vito (msg) 00:26, 9 mag 2012 (CEST)

(Rientro) I riferimenti alle presunte atrocità iugoslave sono stati ora opportunamente attribuiti agli autori che le affermano. Quanto alla memorialistica, essa non è presa dalla fonte primaria - altrimenti potremmo essere nel campo della RO o nell'indiscriminata raccolta di dati - ma da fonti secondarie che la citano e hanno ritenuto opportuno farlo nella loro trattazione del fatto d'armi in oggetto, poiché effettivamente raccontano qualcosa del fatto.

In ogni caso, i presupposti espressi in questo tag P non sussistono più. Casomai si può vedere di formularne un altro, se eventualmente vi fossero nuovi e diversi rilievi sulla neutralità della voce. Un saluto, --94.37.36.1 (msg) 12:06, 10 mag 2012 (CEST)

Beh, sono passati 10 giorni. Visto che non ci sono obiezioni, procedo. --188.152.57.125 (msg)
Sì, giustamente non c'era motivo di mantenere il P, hai fatto bene a toglierlo. --Ribbeck 16:46, 21 mag 2012 (CEST)
Non mi butto certo in una edit war per un fatto d'armi così insignificante però debbo ribadire che non sono d'accordo con la rimozione del tag e, come aveva chiaramente espresso più sopra, mantengo le mie riserve su alcune parti della voce. --Stonewall (msg) 19:56, 21 mag 2012 (CEST)
Cioè uno finge di non vedere le evasioni di blocco, specie su Montenegro & co. visto che hanno sempre un fine di fondo ma sono convertibili in azioni costruttive, ma c'è un limite, suvvia. --Vito (msg) 20:56, 21 mag 2012 (CEST)
E sentiamo, allora: cosa si dovrebbe fare per rimuovere un tag P, oltre a risolvere i problemi posti dal tag stesso? --2.33.159.43 (msg) 21:52, 21 mag 2012 (CEST)
A margine del fatto che non li hai risolti va da sé che se il tentativo di farlo ti viene concesso non è ammissibile che ti si permetta di stabilire tu stesso che siano stati risolti. Tanto sappiamo cosa succederà ora, no? --Vito (msg) 22:03, 21 mag 2012 (CEST)
1) @Vito se ti sforzassi di comporre post un filo più comprensibili sarebbe più facile capirne il senso, però. :)
2) non so chi sia sock di chi, ma la voce è stata riscritta in accordo con un gran numero di riferimenti tanto accademici quanto vicini ad un pov totalmente opposto a quello contestato dal tag P, che quindi, sock o non sock, è ormai del tutto avulso dal contenuto della voce. Allo stato il testo è del tutto neutro, se vi sono sbavature queste non giustificano di certo il mantenimento del tag P. ---- Theirrules yourrules 22:05, 21 mag 2012 (CEST)
Eddai che lo sai di chi è sock, per fartelo dire devo mettere i premi in palio?!
Poi non mi ero ancora aggiornato sull'affiliazione di italia-rsi all'ANPI, i problemi sono due, quelli evidenziati da Stonewall e il problema di base (cioè un impianto estremamente sovradimensionato per un fatto d'arme minore) che purtroppo sappiamo come sarà risolto (cioè ignorando, a costo di distruggerne gli "assertori", tale osservazione).
--Vito (msg) 22:12, 21 mag 2012 (CEST)
Sui sock ti ho già detto, non so chi sia, non sono un CU, ma il lavoro fatto sulla voce è massiccio e il fatto che il tag P sia alieno dalla voce attuale è un dato di fatto. ---- Theirrules yourrules 22:17, 21 mag 2012 (CEST)
(Conflittato) Sul Tag:P si potrebbero scrivere fiumi d'inchiostro. Basta vedere le discussioni precedenti, in cui si spiega che il Tag:P è di per se infodanto (lo ammette anche chi lo appose), ma che è mantenuto per tutelare il lettore, allo stesso modo in cui è affiso il similare tag alla voce Spanking. --Il palazzo Posta dal 2005 22:18, 21 mag 2012 (CEST)
PS Sulle fonti aggiunte sarebbe opportuno avere un parere terzo, che so presbite, per avere la certezza che si trattino di tesi di dottorato, e non di "semplici" tesi di laurea. Comunque il rollback di Vito è pretestuoso.--Il palazzo Posta dal 2005 22:18, 21 mag 2012 (CEST)
PPS Quella del fatto d'arme minore non è una scusa pretestuosa. E' una stronzata. Le regole sull'ingiusto rilievo non parlano di voci, bensì di tesi nell'ambito di una voce. Se il fatto 'darme è minore, quello che ci vuole è una procedura di cancellazione! Procedo (per Dio :) )! --Il palazzo Posta dal 2005 22:18, 21 mag 2012 (CEST)
Come volevasi dimostrare. --Vito (msg) 22:23, 21 mag 2012 (CEST)
Edit: come volevasi dimostrare certo non immaginavo un aiuto così a stretto giro temporalmente, di solito per l'adunata servono almeno due o tre giorni. Mi inchino, comunque, alla ricchezza delle tue argomentazioni. --Vito (msg) 22:23, 21 mag 2012 (CEST)
Ma no Vito, come pensì male! Se avrai notato è già qualche giorno che bazzico da queste parti, perché al progetto bio si parla di categorizzazione su voci nobiliari. E se permetti, sono uno il terzo dei tre massimi esperti di categorizzazione sull'argomento. E visto che primi due ufficialmente non sono più attivi, mi son concesso di editare anche altri argomenti. --Il palazzo Posta dal 2005 22:33, 21 mag 2012 (CEST)
(confl.) "Non li hai risolti"[senza fonte] è un opinione, che andrebbe suffragata da fatti e dati.
Inoltre prima di procedere ho cercato di discutere dell'argomento, ma nonostante nel wikilove sia prescritto "non ignorare le domande" non mi pare che vi siano stati molti interventi costruttivi e propositivi, a parte quello di Stonewall. Oppure siamo arrivati al punto che in mancanza di argomentazioni razionali si possa fare appello al "nessuno ti ha risposto, quindi non hai diritto di agire" come estrema risorsa? --2.33.159.43 (msg) 22:24, 21 mag 2012 (CEST)
Emanué, hai chiamato i rinforzi, non serve che ti sforzi, il silenzio-assenso come mai dovrebbe esistere solo per te? O ancora, quelli che ora hai buon gioco a chiamare "commenti costruttivi" sopra non mi pare li considerassi tali. --Vito (msg) 22:27, 21 mag 2012 (CEST)
Scusami Vito, mi sembra scontato che tutti gli intervenuti hanno questa voce tra gli OS, quindi frasi come quella qui sopra (accusa di meatpupping totalmente gratuita ed infondata che quindi risulta strumentale) è irrispettosa verso ognuno di loro. Stricca, per favore. ---- Theirrules yourrules 22:32, 21 mag 2012 (CEST)
Non ci nascondiamo dietro a un dito, è stato candidamente ammesso in più sedi e occasioni. È necessario che questa semplice realtà dei fatti, che quanto succederà nei prossimi sette giorni confermerà appieno, "passi agli atti". --Vito (msg) 22:35, 21 mag 2012 (CEST)
@Vito: Gentile amico, io la voce ce l'ho in OS da tempo immemore. La tua accusa di meatpuppetting mi riempie di amarezza. Un cordiale saluto, --Ribbeck 22:40, 21 mag 2012 (CEST)

A margine, anche io ho la voce tra gli osservati speciali--Jose Antonio (msg) 22:42, 21 mag 2012 (CEST)

Jose, la tua buonafede non la metto in dubbio, Ribbeck, hai, purtroppo, dimostrato scarsa equidistanza in svariate occasioni in cui si trovava a dover "giudicare" e spesso, avendolo "sperimentato" personalmente, te l'ho fatto notare. --Vito (msg) 22:47, 21 mag 2012 (CEST)
Ribbeck devi "equidistanziarti", capito? ---- Theirrules yourrules 22:49, 21 mag 2012 (CEST)
Se ho commesso un'improprietà di linguaggio spiegami meglio così potrò correggermi, se volevi semplicemente irridermi allora tutto normale, non vorrei rischiare di costringerti ad usare vere argomentazioni e non sberleffi. Nel mentre il topic si allontana, era questa l'idea originaria nello scrivere i "PS"? --Vito (msg) 22:53, 21 mag 2012 (CEST)
L'unica "realtà dei fatti" che emerge fin troppo chiaramente da questa discussione è che c'è un tag P al quale si è andato incontro costruttivamente con un lavoro di accrescimento e depov delle fonti, risolvendo completamente tutti i suoi rilievi, ma che viene blindato per motivi che sarebbe il caso fossero ampiamente spiegati. Tutto il resto sono chiacchiere e distintivo. --2.33.159.43 (msg) 23:00, 21 mag 2012 (CEST)
No, al tag P *non* ci sei andato incontro, questa pagina è ancora basata principalmente su italia-rsi e similari. Capisco perfettamente che per zittirmi siano diffusi gli strilletti sul "distintivo" ma mi pare che nei fatti sia tu quello che può contare ora anche sull'aiuto di un bijoux di trollo e su "protezioni" che nessun infinitato ha. --Vito (msg) 23:08, 21 mag 2012 (CEST)
[× Conflittato]Vito io seguo i contributi di alcuni degli utenti intervenuti qui: è facilissimo farlo, e come vedo non mancano mai le sorprese. Ogni volta che che li seguo, trovo anche te. Devo pensare che ti chiamano e che quindi sei un loro meatpuppet ? Ma suvvia: il "gomblotto" è una cosa vecchia. Facciamo qualcosa di nuovo: vuoi sapere una cosa ? Mi capita di vedere anche i tuoi di contributi utente: se mi metto a intervenire e a darti ragione in ogni discussione a cui parteciperai, che dici, accuseranno di meatpuppetting anche a te ? Torniamo alla questione e non alle accuse reciproche ? Grazie. --EH101{posta} 23:04, 21 mag 2012 (CEST)
Sappiamo entrambi che il complottismo mi è alieno negli ambiti "culturali" e che poi per quanto riguarda il funzionamento di Wikipedia è addirittura la mia antitesi visto che ricorderai perfettamente tutte le volte in cui mi hai attribuito ogni sorta di complotto. --Vito (msg) 23:08, 21 mag 2012 (CEST)
(confl.) @Vito È normale che il topic si allontani, dopo un flammone iniziato rivogendosi ai contributori di una voce con un'accusa generalizzata di meatupping (verso un sock non identificato) e continuato con un ad hominem totalmente fuori luogo rivolto ad un admin che giustamente si lamentava di ciò facendoti notare che anche lui ha la voce tra gli OS. Anche secondo me Ribbeck deve equidistanziarsi: lo trovo fin troppo gentile con chiunquein una discussione come questa invece di rimediare ad una mancanza di rispetto preferisce tentare di sminuirne il contributo con affermazioni totalmente infondate. ---- Theirrules yourrules 23:05, 21 mag 2012 (CEST)
Dai, che Ribbeck si sia dimostrato estremamente di parte è una cosa riconosciuta da più parti, quindi non aprire qui una polemica assolutamente fuori contesto, stesso discorso non polemizzare invertendo le responsabilità, i fatti sono chiaramente esposti e questo lo conferma (oddio magari questo lo smentisce). --Vito (msg) 23:12, 21 mag 2012 (CEST)
Non nego che un lavoro di rifinitura e di depovizzazione sia stato fatto, ma a mio parere rimangono i nodi che ho evidenziato sopra: l'enfatico (a dir poco) annuncio delle "prodezze" della Decima, la dettagliata e truculenta narrazione delle presunte crudeltà dei "perfidi" partigiani, il penoso aneddoto sulle virtù della madre del partigiano (a qualcuno farà ridere, a me no).--Stonewall (msg) 23:09, 21 mag 2012 (CEST)
Cose che la cancellazione non risolve (per me è una non-soluzione), anzi non tocca proprio. Ho qualche dubbio sul titolo per la verità ma non so se ci sia la serenità per parlarne. --Vito (msg) 23:14, 21 mag 2012 (CEST)
Gentile Vito, non mi risulta che da più parti (cit.) sia addirittura riconosciuto che io sia estremamente di parte. A parte te in questa discussione, non ricordo di essere stato accusato di niente da nessuno. Mi confondi con qualcun altro? Oppure in luoghi non accessibili al pubblico qualcuno mi parla alle spalle? Io ho la coscienza a posto e stasera dormirò bene; nello stesso modo auguro a te una serena notte e ti saluto cordialmente. --Ribbeck 23:18, 21 mag 2012 (CEST)
Buonanotte a te ma ciò non fa venir meno le critiche che ti devo e che non hai mai smentito. Comunque sia io, Stonewall e EM (almeno in parte) abbiamo provato a tornare in topic, nessuno che ci segua? --Vito (msg) 23:23, 21 mag 2012 (CEST)
Le critiche vanno giustificate, altrimenti rimangono offese infondate e gratuite. Le critiche vanno poste nei tempi e nei luoghi giusti, altrimenti diventano strumentali per sminuire l'interlocutore.
Il topic relativo ad un tag P del tutto alieno è esaurito, su questa voce, da anni. Tuttavia se vogliamo, adesso che il testo è stato oggettivamente riscritto con fonti accademiche e vicine alla pubblicistica slava, adesso che la voce assume praticamente il punto di vista partigiano a partire dall'esito della battaglia possiamo continuare serenamente a discutere sul tag, anche solo per puro esercizio dialettico. ---- Theirrules yourrules 00:24, 22 mag 2012 (CEST)
Sono più che giustificate, solo che nel suo peggiore episodio eri coinvolto anche tu quindi per te sono, coerentemente, infondate, ma ad ogni modo non puoi continuare a dire che è un off-topic portandolo, nel contempo, avanti.
Il tag tu dici che è superato, io dico di no, perché uno dei due dovrebbe aver ragione a priori? Inoltre, in che misura la "pubblicistica slava" sarebbe garanzia di neutralità? Perché la neutralità sarebbe data dallo strano miscuglio di reducistica titina e repubblichina? Fra l'altro se la mettiamo sotto quest'aspetto si potrebbe postulare che la pubblicistica slava abbia interesse ad amplificare l'entità degli scontri che hanno portato alla "loro" vittoria militare, ma è il genere di postulato che non porta a niente, al contrario Stonewall mi pare inquadri il problema perfettamente, a quanto dice lui aggiungo solo il fatto che il titolo non trova molti supporti fuori dall'ambito reducistico. --Vito (msg) 00:36, 22 mag 2012 (CEST)
Per il titolo il problema è che dovresti trovarne un altro più diffuso. Spero tu non voglia proporre "fatti di Tarnova". Sull'uso del termine "battaglia" cito Ricciotti Lazzero - non proprio un reduce della Decima - autore del saggio La verità sulla battaglia della 'Decima Mas' nella Selva di Tarnova. Se riuscissimo a reperirlo risolverebbe alla radice la questione fonti ma purtroppo credo che sia difficilissimo (e comunque già spazza via ogni dubbio di enciclopedicità).--Demiurgo (msg) 02:19, 22 mag 2012 (CEST) P.S. Posto che trovo abbastanza assurdo dover giustificare il mio intervento, ricordo che esiste uno strumento chiamato "Osservati Speciali", che immagino sia all'origine anche del tuo, di quello di Stonewall e di tutti gli altri. Purtroppo oltre a WP:BF qui scarseggia proprio il rasoio di Occam.
Il link a BF perde di efficacia alle millessimo episodio/utilizzo.
Circa l'enciclopedicità trovami dove l'avrei messa in dubbio. Come titolo, invece, propenderei per "scontri della selva di Tarnova", per quanto riguarda il libro che citi forse non è così irreperibile. --Vito (msg) 09:58, 22 mag 2012 (CEST)
E io? Senza di me la cricca non esiste, sappiatelo! XD Comunque, credo che per il momento la discussione può essere sospesa perché c'è in atto la cancellazione, magari è meglio se vi concentrate lì. --Zero6 11:03, 22 mag 2012 (CEST) P.S Vito, nonostante la procedura di revoca ecc. ecc. non sei migliorato di un centimetro in quanto a presumere sempre la malafede. E se non inizi tu a migliorare, che ti reputi un bersaglio costante del mondo wikipediano come usciamo da questa deprimente situazione dove ogni volta che certe utenze intervengono la risposta è sempre "cricca, guerraioli, adunate" ecc. ecc.?? E porca miseria, impegnati un po'! Hai visto per caso qualcuno lamentarsi dei 50 voti pro-Koji arrivati in pochissimi giorni? Qualcuno si è lamentato che Stonewall ti è venuto a dare "manforte"? No, è il semplice corso di WP che mi sa che te te lo sei scordato. Quindi, fallo almeno per me che mi sento sempre chiamato in causa con le adunate, fai basta te e chi altro sempre con questa patetica storia! Ciao e grazie. --Zero6 11:10, 22 mag 2012 (CEST)
Dunque, fammi capire quanto sia costruttivo il tuo intervento perché proprio non ci riesco. Fra l'altro citi cose volutamente a sproposito solo per sviare l'attenzione dal problema che emerge *continuamente* in queste pagine ma tanto "pour parler" (visto che il tuo intervento si riduce solo a questo) dimmi, la mia problematicità su cosa verteva? Sul fatto che avessi abusato della funzione sblocca? Oppure era una sorta di "avvertimento" della serie "attenzione a dire che un cinque-sei utenti si muovo in gruppo per darsi manforte persino sulle questioni di merito dell'Enciclopedia"? --Vito (msg) 14:09, 22 mag 2012 (CEST)

[ Rientro] Assolutamente. Io in questa pagina ci sono arrivato dopo che il palazzo ha postato l'avviso di cancellazione. E non ho potuto fare a meno di notare che ti sei limitato a fare un solo commento quasi inerente la voce. Tutto il resto sono accuse che non aiutano alla discussione e che ti saresti potuto benissimo risparmiare. Evidentemente preferisci una discussione deserta piuttosto che ribattere con ragionevolezza ai commenti altrui. Detto ciò, facciamo basta che è meglio. --Zero6 14:26, 22 mag 2012 (CEST)

Perché metti le mani avanti sul fatto che tu sia stato "chiamato", non te l'ho detto, ma sai, "excusatio non petita"...poi perchè metti le mani avanti su Koji che nessuno stava tirando fuori qui? Excusatio non petita-bis? Vedo invece che eviti pure di mettere le mani avanti sul fatto che tu sia intervenuto solo per provocare e divagare, in effetti sarebbe inutile cercare di negarlo. --Vito (msg) 14:31, 22 mag 2012 (CEST)
Intendevo solo dire che se vogliamo far tornare una volta per tutte il clima sereno, tutte le parti devono impegnarsi a venirsi incontro. Nello specifico, bisogna far basta di accusarsi a vicenda di essere parte di una cricca. Se non altro, non dirlo ad alta voce perché serve solo a scaldare gli animi. --Zero6 16:33, 22 mag 2012 (CEST)

Andiamo per ordine:

  1. Il tag P non ha più motivo di sussistere in questa formulazione. Le fonti citate sono le più diversificate fra loro e anziché fare discutibile spirito su "una somma di fonti repubblichine e titine" (che al massimo qualifica chi lo fa) si dovrebbe constatare come per la stragrande maggioranza degli eventi trattati esse collimino in maniera pressoché perfetta. Possono discordare su piccoli elementi (la presenza o meno di un mortaio, quale reparto è entrato prima a Tarnova...), ma in generale ex fascisti, filo-partigiani e autori neutrali (questi ti sono sfuggiti, ma ci sono. Rileggiti la bibliografia...) sono concordi. Le differenze principali riguardano solo il numero dei caduti di una parte e dell'altra e l'attribuzione della vittoria (1, 2, x). Tutti campi di dibattito che sono accuratamente esposti in maniera oggettiva e senza prendere parte per l'una o l'altra fonte A casa mia questo si chiama NPOV, non altro.
Per inciso e tanto per andare a vedere poi quali fonti sarebbero più o meno attendibili, sia messo agli atti che le fonti filo-partigiane parlano di un pugno di morti fra i loro e il totale sterminio del "Fulmine" mentre le fonti italiane - ex-combattenti o meno che siano - parlano di 150-300 morti fra gli attaccanti e 81 marò. Ufficialmente gli iugoslavi hanno indicato 250 e rotti morti sul loro monumento ai caduti e 81 sono i morti ufficialmente dichiarati dai comandi italiani. Mò, fate la tara a tutte le fonti sulla base di questo dato numerico incontrovertibile e datemi una prova d'onestà intellettuale nel giudicarle, s'il vous plait.
  1. Sul titolo della voce (dalla serie, "mettiamo altra carne al fuoco"...) nulla quaestio a chiamare degli scontri col loro nome - scontri, appunto - e non col pomposo nome di "battaglia". D'altronde fin dall'incipit è segnato che il termine battaglia è esagerato per l'entità del fatto d'arme, e viene utilizzato solo perchè prevalente nelle fonti di tutte le parti e in quelle neutrali.
  2. Su Ricciotti Lazzero, il suo testo può arricchire la voce come ogni altro contributo, ma si tratta comunque di un articolo estremamente di parte, e - a quanto ho appreso da terzi, visto che io non l'ho letto - è considerato molto poco attendibile e gravemente diffamatorio (insinua addirittura che un ufficiale superiore della Decima sarebbe stato ammazzato dai suoi marò, cosa che ha provocato la sdegnata reazione dei reduci). Se si cerca l'NPOV non è certo dando eccessivo rilievo a Lazzero che lo si troverà.
  3. Le obiezioni sollevate da Stonewall sono discutibili (nel senso buono del termine, cioè ci si può discutere sopra), mentre non mi pare d'aver letto da parte di Vito altro che un muro d'ostruzionismo. Il solito "io ho i pulsantini e voi no". Il progetto finisce ostaggio di una vera e propria paranoia, una "caccia alle streghe" per la quale si difende l'indifendibile - un tag P del tutto avulso dalla realtà della voce - pur di non darla vinta al "proscritto" di turno. Questo si chiama "danneggiare wikipedia per sostenere una propria opinione" e non ha alcuna scusa se non nel "diritto" del più forte. Un "diritto" prevaricatorio che non rinuncia a rovinare il lavoro costruttivo pur di affermarsi e di mettere un punto fermo del tutto POV e ideologico, che non si ferma nemmeno davanti agli attacchi ad altri utenti e che arriva alla paranoia giungendo ad accusare tutti coloro i quali invece difendono l'enciclopedia di far parte di chissà quale oscuro complotto. Perfino i maccartisti si sarebbero fermati un passo prima... --93.150.179.126 (msg) 11:20, 22 mag 2012 (CEST)
Ho scritto sopra che indubbiamente un lavoro di depovizzazione costruttivo è stato fatto; i punti che ho sottolineato restano ed a mio avviso andrebbero rimossi, visto che tra l'altro sono di dubbia attendibilità e di scarsa rilevanza per caratterizzare il (modesto) fatto storico. Se posso permettermi un piccolo appunto a zero6 vorrei far notare che io non sono accorso in aiuto di Vito nè di nessun altro, ho sempre autonomamente e ripetutamente elencato i punti "critici" di questa voce, come faccio, in totale libertà intellettuale e credo obiettività, ogni volta che ritengo di essere informato su un fatto. Grazie.--Stonewall (msg) 13:47, 22 mag 2012 (CEST)
Finora avevo evitato di bloccare EM visto che si era limitato a discutere del merito della questione, finora appunto. --Vito (msg) 14:05, 22 mag 2012 (CEST)
[× Conflittato] [↓↑ fuori crono]Ma ci mancherebbe altro Stone. "Manforte" infatti stava tra virgolette, l'ho scritto usando la stessa tecnica di Vito per fargli capire quanto non reggano le sue accuse di adunate & simili. Scusami se poteva sembrare un'accusa, non era questo lo scopo. Il tuo aiuto è sempre prezioso e per me è del tutto normale che un utente esprima il proprio parere in una voce, anche se supportato da altri 10. Purché non si arrivi qui a spargere zizzania e basta. Cosa che di sicuro non hai fatto Stone. --Zero6 14:04, 22 mag 2012 (CEST)
No, è un vecchio modo di svicolare dalle accuse "rigirandole". --Vito (msg) 14:05, 22 mag 2012 (CEST)
Allora, per quanto riguarda il titolo è meglio sgombrare subito il campo da dubbi di POV. Il termine "battaglia" è usato da fonti di ogni colore e nell'incipit è spiegato chiaramente quale fu l'entità del fatto, senza rischio che il lettore - sempre un cretino nella logica di certi tag P "protettivi" - creda che si stia parlando di una grande battaglia campale. Come è noto, io sono per una stretta osservanza della regola del nome più diffuso, che eliminando ogni discrezionalità di noi utenti-compilatori (e non utenti-autori) è quella che garantisce la soluzione più oggettiva possibile. Se qui sostituiamo "battaglia" con "scontri", poi Battaglia di Cable Street come la chiamiamo, Rissa di Cable Street? Comunque la questione del titolo è del tutto secondaria.
Lazzero l'ho citato anche per dimostrare che non è vero che questo evento è stato trattato solo dalla pubblicistica neofascista. Inoltre, ecco due opere di "rilievo storiografico-accademico" che ne parlano:
  • In Romain Rainero, Antonello Biagini, L'Italia in guerra. Il quinto anno - 1944, Commissione italiana di storia militare, 1995, c'è un capitolo intitolato "La Decima alla Selva di Tarnova" (p. 200).
  • Marco Picone Chiodo, In nome della resa, Mursia, 1990.
Qualcuno li ha?
Comunque, l'attuale tag P è da rimuovere perché non corrisponde più alla situazione della voce.--Demiurgo (msg) 14:02, 22 mag 2012 (CEST)
Il titolo, come ho già detto, è una questione tutto sommato minore e "stralciabile", per quanto riguarda il tag io continuo ancora ad osservare le note e vedere come base principale materiali sul sito "nostalgico". --Vito (msg) 14:12, 22 mag 2012 (CEST)
Vito, ho già fatto notare altrove (se tu gli interventi li leggessi anzichè cancellarli...) che la fonte "da sito nostalgico" è tratta da là solo perchè è più comodo avere un riferimento immediatamente raggiungibile con un clic piuttosto che la fonte cartacea. Inoltre Perissinotto usa come fonte Petelin, di sicuro non un autore vicino alle posizioni di rsi.org. E infine, il confronto fra la descrizione della battaglia fatta da Perissinotto e quella degli autori sloveni citati collima in larghissima parte. Ora, che problemi ti dà questa fonte? Se è solo per rsi.org, leva tutti i riferimenti al sito e metti solo al cartaceo. Se pensi che questo possa migliorare la voce e fare un servizio a Wikipedia e agli utenti che la usano...--94.37.144.70 (msg) 15:27, 22 mag 2012 (CEST)
Si metta la fonte cartacea eliminando il sito sgradito. A proposito di siti non nostalgici e più graditi, invece, anche l'ANPI utilizza il nome "Battaglia di Tarnova". ---- Theirrules yourrules 15:34, 22 mag 2012 (CEST)
(conflittato)Mentre Pisanò e Arena sono assolutamente neutrali, no? Come ho già detto che attribuire punti di vista in base alla nazionalità non ha molto senso e tutto l'ambaradan sulle foibe ce lo dice chiaramente. Inoltre la presenza stessa su un sito dei materiali in questione (prescindendo dalla correttezza con cui siano riportati) non è di certo una bella presentazione, o sbaglio? --Vito (msg) 15:36, 22 mag 2012 (CEST)
Sbagli, con rispetto parlando. L'attribuzione del POV ad un autore per la nazionalità è certamente sbagliato (basti vedere quanti autori italiani hanno POV radicalmente anti-italiani...), ma in questo caso è un'approssimazione del tutto legittima perchè trova riscontro nelle fonti.
Arena e Pisanò non sono neutrali, ma ciò che affermano viene regolarmente riferito come "farina del loro sacco", come è giusto che venga fatto in ogni voce wikipediana. Non mi pare che le stesse polemiche vengano fatti per Giorgio Bocca...
Il problema a cui si continua a girare attorno è la sostanziale coincidenza nel racconto della battaglia fra autori diversissimi, e fra quelli italiani e iugoslavi l'unica differenza è nel conto dei morti (e qua le fonti iugoslave sono inattendibili e si auto-contraddicono coi loro stessi monumenti ai caduti) e nell'attribuzione della vittoria, che correttamente nella voce è stata indicata come "incerta" e se n'è fatta una disamina fredda e oggettiva.
Quanto a Picone Chiodo, dedica all'"episodio" (così lo definisce) una pagina, la 527, non aggiungendo dettagli che già non sapevamo. Quantifica il numero di partigiani partecipanti all'assalto in "un migliaio" e attribuisce al fatto d'armi il d'aver "rigettato indietro il IX Corpus e con esso il pericolo che rappresentava per le popolazioni italiane". Questo commento può utilmente essere aggiunto al capitolo "Esito dello scontro". --94.37.144.70 (msg) 16:05, 22 mag 2012 (CEST)
Confermo, Picone Chiodo l'ho anche io e dedica all'episodio una trentina di righe di limitata utilità. Permettetemi però di dire che, per me, accostare Pisanò a Giorgio Bocca è inaccettabile. Considero Bocca uno scrittore crudo e antiretorico per eccellenza, ben diverso da un Roberto Battaglia con le sue rappresentazioni eroiche ormai datate. Pisanò e il suo fascismo strutturale sono solo propaganda.--Stonewall (msg) 19:55, 22 mag 2012 (CEST)
Ho letto la voce e onestamente mi pare neutrale, il tag P è inutile. Sono comunque d'accordo con Stonewall nel rimuovere "risotto" e "pastasciutta" e l'aneddoto della mamma pisana. Contrario però a rimuovere le atrocità jugoslave: è forse normale che non se ne parli in fonti jugoslave, e comunque se una fonte ne parla è doveroso indicarlo nel testo, pur con tutte le cautele indicate nel caso. Se togliamo solo le parti che ho detto la voce è ancora non neutrale secondo te Stone? Ah, si può togliere anche la citazione di Stanko Petelin alla fine del paragrafo "epilogo" per me, che tanto si capisce della resistenza italiana. Saluti --Zero6 19:59, 22 mag 2012 (CEST)

(rientro) Io invito sempre a ripensarci tre volte ogni volta che decidiamo di togliere informazioni. Il semplice fatto che un autore le abbia volute riportare vuol dire che qualcuno le ha ritenute notevoli. E noi come semplici compilatori dobbiamo sempre stare molto attenti a distinguere fra la "raccolta indiscriminata di informazioni" e l'arrogarci il diritto di selezionare il "questo sì questo no" di ciò che è stato già trattato.

@Stonewall. Quello che posso dirti è: prendi Pisanò - un capitolo a caso - e fa' una ricerca scientifica revisionista per fargli le pulci (per esempio andare sul territorio e parlare coi vecchi, consultare archivi e memorie storiche locali etc.). Poi mi dici. Quanto al tag P, io capisco che tu hai delle obiezioni sulla voce. Per questo ti chiedo: il vecchio tag P è obsoleto e questo è un fatto assolutamente oggettivo. Ne vuoi formulare uno nuovo? Quantomeno per usare il tag P per quello che deve essere, cioè uno strumento che indica come migliorare la voce e uscire dal (presunto) POV e non un marchio d'infamia messo come il titulum sul patibolo di un condannato alla crocefissione. --93.150.179.90 (msg) 00:37, 23 mag 2012 (CEST)

@Ip : Fammi capire. Il tag P che campeggia su questa -è già da tempo- del tutto smentito, risultando completamente slegato dalla voce stessa, profondamente riscritta. Ora, il senso qual é? Che la voce sulla battaglia di Tarnova senza tag P non può stare? Sul fatto che Pisanò sia un autore con un bias di fondo sono d'accordo, che non sia una fonte affidabile è escluso. Che Bocca piaccia a Stonewall (che deve ammettere che ne abbia fatto larghissimo uso nei suoi contributi) è un conto, che Bocca sia scevro da ogni bias è escluso.
Alla fine questa non è una pagina di un saggio a più mani, ma una voce di wikipedia: su di un saggio storico se fossimo gli autori potremmo dire che Pisanò era un fascistone analfabeta e Bocca uno storico super partes aggiungendo tutti i commenti che vogliamo. Su una voce di un'enciclopedia compilativa online invece, è più opportuno lasciar fuori il proprio pov il più possibile (anche e soprattutto in discussione). Se ho a disposizione una fonte affidabile che però reputo sia connotata da un certo bias posso utilizzarla senza problemi per tutte le info e i dati oggettivi, oppure posso indicanrne preventivamente il bias, citando nome cognome e religione della fonte, come abbiamo sempre fatto. ---- Theirrules yourrules 05:40, 23 mag 2012 (CEST)
Le mie proposte sono molto semplici: togliere l'ordine del giorno della Decima che non ha alcun rilievo per la voce, visto che queste strombazzature erano (sono) presenti in tutte le battaglie e in tutti i corpi di qualsiasi nazione e che nella patria della retorica di cartapesta (l'Italia fascista) non mancavano di certo; togliere gli aneddoti in nota sulle irrisioni reciproche che anch'essi sono sempre presenti durante le battaglie ed eventualmente sostituirli con frasi neutre senza scendere in dettagli; mantenere le notizie sulle atrocità, con indicazione della fonte di parte, ma togliere dalle note dettagli più o meno spettacolari sugli "sporchi trucchi" dei "rossi", che se uno vuole si più leggere nel testo del reduce di turno. --Stonewall (msg) 07:19, 23 mag 2012 (CEST)
D'accordo con Stone quasi su tutto tranne che sulla citazione all'OdG, la cui rimozione mi pare spinta più da opinoni un po' personali che da esigenze di neutralità: la nota suddetta non è che un dato enciclopedico come un altro, salvo essere una testimonianza pertinente e piuttosto esemplificativa della predisposizione ideologica che muoveva tali unità (le strombazzature che Stone coglie non sono certo proprie del testo, anzi: sono relegate in nota e sono opportunamente attribuite a chi le pronuncia (Borghese), opportunamente citato e qualificato per ciò che era. Detto questo non mi pare che un tag P sia comunque giustificabile, pur volendo trovare tutte le piccole sbavature della voce. ---- Theirrules yourrules 08:01, 23 mag 2012 (CEST)
Allora ho tolto la mamma pisana e la pastasciutta, per gli altri aneddoti delle note prego di indicarmi il numero preciso delle note stesse. L'ODG per me deve restare. Quanto ci potrà essere di POV nel dire che l'unità su cui è incentrata tutta la voce fu citata nell'ODG? --Zero6 10:42, 23 mag 2012 (CEST)
Non mi fraintendete. Io sono radicalmente contrario al tag P, di cui non esiste alcun presupposto. Ma questo tag qua è stato apposto in maniera tale da essere inamovibile (cioè, è un tag a trappola: qualunque cosa fai, chi lo difende dirà sempre "non è sufficiente, il tag resta"). E questo è molto antiwikipediano, perchè lo spirito del tag p è quello di aiutare a individuare delle criticità POV e quindi a risolverle. Non è un marchio a fuoco su una voce che ci sta antipatica.
Ciò detto, visto che Stonewall ha manifestato dubbi di POV sulla voce, l'ho invitato a formulare un nuovo tag che sia una roadmap per giungere alla depovvizzazione della voce. Va da sè che se Stonewall - come penso - in realtà non ha alcuna intenzione di ostacolare il lavoro su una voce tutto sommato di buona qualità, non ci sarà nemmeno bisogno di questo secondo tag P. Quello attuale va assolutamente rimosso quanto prima - anche se, pare, tocca chiedere il permesso... - se proprio se ne vuol creare uno nuovo, si crei con spirito wikipediano costruttivo.
Sulle rimozioni, ero e resto radicalmente contrario. Ho spiegato i motivi di metodo sopra, ora spiego anche quelli di merito, che pensavo fossero chiari: la richiesta di rimozione di queste parti non ha motivazioni wikipediane (non si tratta di "informazioni raccolte indiscriminatamente") ma solo di sensibilità individuale: Stonewall ha un suo punto di vista su quel periodo storico e ci soffre a leggere cose che per lui risultano "denigratorie" dei partigiani ed "elogiative" dei fascisti repubblicani per esempio, non ho visto manifestare la stessa intenzione di... "stringatezza" nella questione della foto di Ferruccio Nazionale sulla voce sulla Decima MAS, che pure ha visto Stone attivo, dove sono raccontati alcuni particolari del tutto falsi (torture etc.) e basati su fonti risibili, ma che si è deciso di lasciare perchè "le fonti son fonti". Qui non abbiamo dei falsi né delle fonti risibili, e invece si vuol procedere di forbici. E' una posizione rispettabile, umanamente, ma che wikipedianamente dobbiamo essere in grado di dominare. Non possiamo permettere ai nostri sentimenti e alle nostre sensibilità di guidarci nella compilazione di una voce wikipediana.--94.37.144.70 (msg) 10:49, 23 mag 2012 (CEST)
Bisogna pur venirsi incontro in qualcosa sennò si discute all'infinito. Effettivamente, la pastasciutta e la mamma pisana possono essere risparmiate. Non tutto quello che scrivono gli autori è necessariamente riportabile in una voce wikipediana. Se lo hanno scritto si, c'è un motivo, ma personalmente credo che un minimo di selezione dovremmo farlo. Ecco dunque che se qualcuno scrive "la divisione resistette con grande eroismo e forza d'animo, combattendo all'ultimo sangue", noi scriveremo semplicemente "la divisione resistè tenacemente"; allo stesso modo se un autore scrive cose sostanzialmente inutili ai fini della comprensione della battaglia (quali appunto pastasciutta & co.) IMHO possiamo anche risparmiarceli, specialmente se qualcuno li considera POV. --Zero6 11:03, 23 mag 2012 (CEST)
Certo che occorre venirsi incontro. La mia perplessità - e contrarietà - nasce dal fatto che il semplice fatto che qualcuno ritenga "pov" qualcosa possa essere un criterio sufficiente per la sua cassazione da una voce. E' un brutto precedente e apre le porte a catene rivendicatorie infinite. Ognuno che ritiene una citazione "offensiva" verso qualcosa che lo coinvolge sentimentalmente può legittimamente richiederne la rimozione? Io credo di no. Oppure è possibile che un utente subordini la rinuncia all'ostruzionismo solo ed esclusivamente alla rimozione di ciò che lo urta di pancia e non per motivi wikipediani? Mi pare un comportamento poco costruttivo.
Qui, dato il clima che è stato creato, è parso il caso di cedere, forse, per giungere a un rasserenamento. Ma è una brutta pagina e ogni volta che si fa un passo indietro sulle buone norme di vita wikipediana tocca sudare sette camicie poi per rimettere i paletti. Vabbè. Ora, per favore, si rimuova questo tag P. --94.37.144.70 (msg) 11:27, 23 mag 2012 (CEST)
Condivido le modifiche fatte da Zero6: le informazioni rimosse erano particolari inutili alla comprensione della voce, dettagli più che secondari di importanza minima o nulla (per la comprensione dell'evento è sufficiente dire che si insultarono reciprocamente, addentrarsi in disamine sulla natura e sul tipo degli insulti è inutile). Condividerei l'intervento dell'ip qui sopra se la rimozione riguardasse contenuti (ovviamente fontati) di un qualche rilievo o importanza, anche secondaria: come ho già detto, però, essa riguarda dettagli di importanza nulla, quindi tale critica mi appare sproporzionata in relazione al caso in questione ("impuntarsi" per mantenere il riferimento alla pastasciutta mi pare un'attività priva di guadagno concreto: per mantenere un dettaglio insignificante si tiene bloccata in discussioni infinite una pagina intera).
Per il resto, a mio parere la motivazione del tag P è ormai caduta, quindi da parte mia nulla osta alla sua rimozione. --Franz van Lanzee (msg) 11:56, 23 mag 2012 (CEST)
Come ha giustamente affermato l'IP, non ho assolutamente intenzione di fare ostruzionismo, tutt'altro. Le mie considerazioni erano e sono volte ha togliere dalle note inutili e lunghi riferimenti che si prestano a mantenere quell'enfasi retorica e quelle accentuazioni propagandistiche che sono, a mio avviso, ancora in parte presenti. Quindi bene ha fatto zero6 a togliere le citazioni su "madri e pastasciutte", si può scrivere semplicemente che le due parti si schernirono reciprocamente. Ugualmente lasciamo la notizia che il Fulmine fu citato all'OdG ma togliamo dalla nota tutto il testo letterale di questo OdG. Quanto alle atrocità, lasciamo le fonti che le riferiscono ma togliamo dalla note dettagli tra "virgolette" che, essendo di parte, dipingono i "rossi" ovviamente come infidi e traditori.--Stonewall (msg) 12:05, 23 mag 2012 (CEST)

D'accordo con chi precede però l'ordine del giorno lo metterei in voce, virgolettato citando la frase saliente (togliendo il resto) ovviamente specificando che si tratta di un ordine del giorno della Decima.--Jose Antonio (msg) 12:17, 23 mag 2012 (CEST)

(conflittato) @Stonewall: ti riferisci alla nota 55 sulla fucilazione dei prigionieri? è sufficiente sostituire dopo aver udito dall'esterno una voce che in italiano gridava "arrendetevi, siamo tutti fratelli, vi tratteremo bene". con dopo aver udito dall'esterno una voce che in italiano li invitava alla resa? Quanto all'ordine del giorno lo rimuovere se riportato nel corpo nella della voce, riportato come è in nota credo sia accettabile. --Franz van Lanzee (msg) 12:19, 23 mag 2012 (CEST)

(rientro) Va bene, direi che se il prezzo per vedere tutti d'accordo è la cancellazione di un paio di citazioni, è un prezzo accettabile (però, Stone, mi aspetto da te altrettanto rigore anche in altre voci, e a difesa di altri combattenti, eh! ;) ). Sono peraltro d'accordo con Stonewall sulla riformulazione ("le parti si schernirono reciprocamente", aggiungendo senza riportare verbatim nulla solo le fonti, così chi le vuole leggere se le va a cercare). Ora concentriamoci sul tag P. Mi pare ci sia ampio consenso all'eliminazione. Attendiamo qualche tempo per vedere se si levano voci contrarie, poi procediamo?--94.37.144.70 (msg) 12:37, 23 mag 2012 (CEST)

Rimane l'ODG. Nel testo ci sta bene di sicuro, in nota non saprei, ce lo possiamo risparmiare perché in effetti è passibile di altre critiche, anche future, e perché IMHO il valore del Fulmine si capisce già da tutto il testo e rimarcarlo sarebbe, forse, POV. Tuttavia se ci sono pareri opposti non mi opporrò ulteriormente. --Zero6 13:06, 23 mag 2012 (CEST)
Sull'OdG la penso come Franz. Piaccia o non piaccia è un documento storico, presentato per quello che è. Ci sono voci in cui si dà ancora più spazio alla retorica (tipo Volo su Vienna) e anche Stonewall il gusto per la citazione ce l'ha, specie quando serve a dare un tocco di eroismo all'Armata Rossa. La richiesta di rimozione mi sembra francamente dettata da pura idiosincrasia per l'autore del testo citato.--Demiurgo (msg) 13:18, 23 mag 2012 (CEST)
Una citazione di Churchill fa sempre la sua bella figura e poi fa bene il paio con quest'altra, sempre inserita da me.--Stonewall (msg) 13:24, 23 mag 2012 (CEST)
Appunto: non disdegni affatto le citazioni un po' retoriche, quindi non capisco la tua richiesta di cancellare questa, che tra l'altro è relegata in una nota, mica è nel testo con tanto di template quote. Quanto alle due citazioni, sono di due alleati che si scambiano i complimenti. Tuttavia, come ti ho fatto notare a suo tempo, Churchill disse anche che Stalin e i suoi commissari erano gli "allocchi più gabbati della seconda guerra mondiale", pensi sia il caso di inserire questa citazione in qualcuna delle voci sul fronte orientale? Vogliamo sottoporre tutte quelle voci allo stesso severo vaglio anti-retorico di questa? Stone, se in questa comunità ci fossero stati dei corrispettivi antisovietici dell'autore di questo tag P e dell'amministratore che lo protegge, ti assicuro che avresti avuto una wikivita molto difficile, e probabilmente ora saresti a fare compagnia al nostro amico IP, con tutto il danno che l'enciclopedia avrebbe avuto dall'essere privata dei tuoi ottimi contributi.--Demiurgo (msg) 13:47, 23 mag 2012 (CEST)
Brevi citazioni a mio avviso, possibilmente nel giusto equilibrio, sono secondo me diversi da un intero ordine del giorno. Per il resto la citazione di Churchill (che non ho, ma se mi dai la fonte la inserisco io) può essere inserita in operazione Barbarossa. Quanto al resto ti ringrazio per il tuo lusinghiero giudizio sul mio apporto; sinceramente a me non sembra di essere retorico sulle voci dell'est e mi sembra di fontare correttamente i passaggi riportati.--Stonewall (msg) 14:06, 23 mag 2012 (CEST)
L'OdG è infatti riportato in nota, non è nel testo magari incorniciato da un riquadretto. Per me non è retorico riportare citazioni anche enfatiche purché siano contestualizzate, in quanto si tratta pur sempre di documenti storici. Tutte queste discussioni originano da una logica che per me è molto fastidiosa: credere che il lettore sia un individuo senza senso critico e facilmente suggestionabile. Cioè, voi credete che leggendo l'OdG di Borghese il lettore prenda tutto per oro colato? O piuttosto capirà che sono le parole del comandante di una delle due parti belligeranti nello stile enfatico dell'epoca? Sono d'accordo con tutte le modifiche proposte (anche l'ultima riformulazione di Franz), ma la rimozione dell'OdG (da una nota!) mi sembra davvero un'esagerazione.--Demiurgo (msg) 16:29, 23 mag 2012 (CEST)
Ritorno un attimo indietro: i "fatti", cioè scontri, accerchiamenti, colonne di soccorso etc sono, con una lieve approssimazione, "certi". Quello che cambia è l'importanza dello scontro che supportata, fondamentalmente, solo da fonti di natura reducistica. Per quanto riguarda il discorso "se l'hanno giudicato importante degli autori" è abbastanza lapalissiano: un'enciclopedia generalista, per sua natura, deve necessariamente compiere una selezione, mi pare abbastanza strano vedere questo genere di argomentazioni spuntar fuori (in ambito storico) solo in questi contesti.
--Vito (msg) 18:10, 23 mag 2012 (CEST)
Bene, considerando che tutte le motivazioni del tag P sono decadute, considerando che si è venuti incontro a Stonewall su tutto tranne per l'ODG ritenuto dai più non POV, considerando che i rilievi di Vito attengono casomai l'enciclopedicità della voce, tolgo questo benedetto tag P. --Zero6 18:57, 23 mag 2012 (CEST)
No, non riguardano l'enciclopedicità, quante volte devo dirlo? E quanto volte devo misurarmi con questa "fretta"? Devo pensare che ci sia qualcosa sotto questa frenesia? --Vito (msg) 18:59, 23 mag 2012 (CEST)
Se ho ben capito quindi le contestazioni rimaste riguardano 1. l'importanza minore che questo scontro riversa, 2. il fatto che sia trattato sola da "fonti di natura reducistica". Circa il primo punto, faccio notare che è piuttosto difficile dire quando uno scontro armato è enciclopedico o no: posto che non abbiamo criteri o linee guida in materia (perché, IMHO, è impossibile tracciarli), gli esempi di scontri "piccoli" (sia per numero di uomini coinvolti sia per importanza militare generale, non credo possano esistere altri elementi per indicare uno scontro come "piccolo") che hanno voci su it. wiki sono abbondanti: la Carica di Isbuscenskij, la battaglia di Vezza d'Oglio o la battaglia del pastificio, di cui nessuno ha mai contestato l'esistenza; la voce Fatti di Chiasso, che sia sotto il profilo dei numeri coinvolti che dell'importanza militare è di gran lunga inferiore a Tarnova, è stata salvata dalla cancellazione con un ampio margine di +1. A mio avviso l'esiguità di questo scontro non ne pregiudica l'esistenza come voce di Wikipedia, alla luce di fatti ed episodi simili già presenti.
Circa il problema delle fonti, posto che non mi sembra che tutte le fonti usate appartengano alla memorialistica redicustica (Molinari almeno, l'unico che conosco, non lo è), faccio anche qui notare che non c'é nulla di male ad usare fonti POV per scrivere una voce, purché ciò che si scrive sia vero e scritto in modo neutrale: alla fine tutte le fonti sono POV, in quanto riportano il punto di vista scelto dall'autore, l'importante è servirsene per scrivere cose NPOV. Se non ci sono contestazioni sulla veridicità dei fatti o sulla neutralità dell'esposizione, non riesco a capire quali sono i problemi che affliggono questa pagina. --Franz van Lanzee (msg) 19:01, 23 mag 2012 (CEST)
[× Conflittato] Ah, scusa Vito, ho rimesso il tag P. Tuttavia, il fatto che la voce è trattata solo da fonti reducistiche semmai è indizio di mancanza di enciclopedicità o di localismo. Il POV è quanto una voce è sbilanciata da una parte o dall'altra. Cosa che abbiamo appurato non è così. Per il resto, pensa quello che ti pare, il tag c'è dal febbraio 2010 e se vuoi possiamo tenercelo altri 2/4/6/8 anni andando avanti di questo passo. --Zero6 19:03, 23 mag 2012 (CEST)
Poiché gli avvisi hanno anche funzione warning, se non esiste modo di toglierlo debitamente la voce può restare com'è, cioè con l'avviso. P non è W, per intenderci. Invece non ho capito perché si lascia un utente bannato indisturbato a intervenire in questa pagina. Lui dice che certo spirito "qualifica chi lo fa". E lui che è bannato non è già qualificato? E dunque? Un utente POV all'ennesima depovizza una voce e dovremmo ringraziarlo? Io semplicemente non mi fido e lo voglio FUORI da wp. Gli admin provvedano. Grazie. --pequod ..Ħƕ 21:35, 23 mag 2012 (CEST)

Tag P (segue)[modifica | modifica wikitesto]

[ Rientro] L'IP non sta povvizzando nulla. --Zero6 22:00, 23 mag 2012 (CEST)

Ciao. Ma rispondevi a me? --pequod ..Ħƕ 01:55, 24 mag 2012 (CEST)
Si, ho interpretato "Un utente POV all'ennesima depovizza una voce e dovremmo ringraziarlo" come un tuo voler affermare che l'utente stia in realtà povvizzando la voce. Certo che la voce può restare con l'avviso, ma sarebbe meglio toglierlo, e visto che praticamente tutti tranne Vito (non so Stonewall, forse si è convinto dopo le modifiche effettuate a dimostrare la volontà di collaborare), il quale peraltro ha portato motivazioni (IMHO deboli) che giustificano semmai un tmp E, io vorrei fare proprio questo. Se questo IP poi è davvero EM, e mi piacerebbe avere qualche volta qualche prova che lo dimostri a me utente ignorante, ricordo che non fu bloccato per POV e che quindi i suoi interventi sono legittimi nella misura in cui non arrecano danno a WP, che non mi sembra sia questo il caso. --Zero6 09:42, 24 mag 2012 (CEST)
Cortesemente, allora, chi ha apposto il tag P e/o chi ritiene che esso non debba ancora essere rimosso può indicare, anche a grandi linee, che cosa di deve fare concretamente per rimuoverlo? quali azioni devo essere compiute perché questa pagina non sia ritenuta più "problematica" e meritevole di un "warning"? perché altrimenti questa lunga discussione proseguirà all'infinito senza approdare a niente. --Franz van Lanzee (msg) 12:09, 24 mag 2012 (CEST)
@Zero6: non posso valutare l'operato dell'IP, che cmq è stato giudicato buono. Dico che il gioco non vale la candela. Se poi uno falsifica le fonti, immagino lo farà perché è POVpusher, non per mero passatempo. Per questo ritengo, mio umile parere, che questo IP, chiaramente riconducibile ad utenza bannata (ma ci arrivo a naso, eh), tanto più se si mette a insolentire, abbia già dato in questa talk. Naturalmente non è scontato l'atteggiamento da tenere in queste situazioni: se diamo per buono che l'operato di questo IP in questo frangente sia stato buono o anche ottimo, c'è da scegliere se rintuzzarlo in quanto bannato o se fare dei distinguo. In questo caso specifico io scelgo di attuare respingimento alla frontiera. Ad ogni modo, adesso sta a noi, voce e talk sono semiprotette.
@Franz: mi riprometto di dare una scorsa più approfondita e di cercare di aiutare nel merito. Quello che volevo dire è che a volte esistono problemi strutturali, tali che una voce potrebbe restare com'è, con il warning. Del resto credo che l'avviso sia abbastanza chiaro nell'indicare i problemi (che non credo siano riconducibili a E: la cosa è più complessa). Ma, come detto, provo a scavare come ho fatto in passato: vediamo se posso aiutare con qualche indicazione concreta. --pequod ..Ħƕ 12:43, 24 mag 2012 (CEST)
Sto rileggendo la voce (l'avevo revisionata per intero tempo fa, ma fu un intervento formale): sull'immediato, forse potremmo, per togliere P, integrare il contenuto di P nell'incipit. Mi spiego: l'incipit potrebbe chiarire meglio (lo fa già in parte, con la menzione della "letteratura") perché uno scontro non troppo importante ha assunto caratteri "termopiliani" per qualcuno. Ma abbiamo naturalmente bisogno di fonti secondarie che giustifichino una tale impostazione. Proseguo con la lettura. --pequod ..Ħƕ 12:53, 24 mag 2012 (CEST)
Qundi è accettabile una frase del tipo Per le sue connotazioni alla battaglia fu attribuita, da una parte della letteratura reducistica, una forte impronta ideologica, sproporzionata rispetto alle dimensioni dello scontro in sé? Servono però fonti in merito --Franz van Lanzee (msg) 13:08, 24 mag 2012 (CEST)
Il tag E l'ho tirato in causa perché lo obiezioni di vito semmai giustificano quello e non il tag P. Riguardo all'incipit per me è già chiaro. Se si trova una fonte per la riformulazione tanto meglio, ma imho non è un problema. --Zero6 13:17, 24 mag 2012 (CEST)
Una frase come quella citata da FVL non ha alcun senso. Qualcuno ha mai avuto di imbattersi in una sola battaglia, o meglio, in un solo evento bellico che non abbia assunto una connotazione idealistica nella memorialistica di ciascuna fazione, sia perdente che vincente? A me non risulta. ---- Theirrules yourrules 14:07, 24 mag 2012 (CEST)
Ma qui, a quanto ho capito, il problema è che hai quasi solo la connotazione idealistica e la memorialistica che ne consegue, mentre sembrano mancare "lavori accademici di rilievo". Quindi, sì, nulla di strano, ma come valutano lo scontro gli storici veri? È molto più importante parlare del valore politico-ideale dello scontro che delle "aliquote" di battaglioni. Dobbiamo insomma stare attenti a non assumere il punto di vista neofascista, che ha tutto l'interesse a inquadrare in un certo modo lo scontro. Quindi, Theirrulez, quello che interessa non è direttamente la connotazione che ha assunto nei cuori, ma cosa ci dicono e come inquadrano l'evento fonti secondarie, peer, autorevoli: devono essere tali fonti a raccontarci questa storia (ideologica più che militare, mi sembra): non sempre le voci controverse sono adattabili perfettamente ai nostri avvisi; il caso qui mi sembra abbastanza articolato. Attraverso il passaggio delle fonti secondarie (se se ne trovano), l'elemento politico-ideale assume tutto il suo interesse e noi lo possiamo affrontare. Finora ho trovato un accenno nell'incipit ("una parte della letteratura ritiene una vera e propria battaglia campale, nonostante il coinvolgimento di reparti a livello di battaglione/compagnia e non di intere grandi unità"), poi sono andato a pranzare. Buona digestione e a risentirci! :) Continuo a leggere. Grazie per i feedback. --pequod ..Ħƕ 15:08, 24 mag 2012 (CEST) p.s.: attenzione, cercare di risolvere gli avvisi è sempre buona cosa, ma non è detto che la sola volontà compensi l'assenza di presupposti.
Spesso autori importanti non si occupano di fatti e personaggi minori, e quindi ci tocca andare a pescare fonti meno autorevoli con diffusione magari locale. E credo che di voci del genere WP sia piena zeppa ed è anche giusto che vi stiano se non sono localismi o fesserie (ribadisco, non è per me questo il caso). Capisco il discorso della storia più ideologica che militare, ma non condivido: l'RSI non combattè, se non sbaglio, grandi battaglie, per cui è normale che gli scontri non abbiano le dimensioni di altri fatti storici, e questo è da tener presente sia quando si parla di "battaglia ideologica anziché militare", sia quando si discute su, per me improbabili, dubbi di enciclopedicità. Si pensi all'Operazione Herring, uno scontro misero, ma importante per approfondire il discorso sui Gruppi di Combattimento. --Zero6 16:10, 24 mag 2012 (CEST)
Difatti, per me la questione non è tanto la "corposità" dello scontro in termini numerici. La questione posta dal tag P mi sembra questa: gli scontri di Tarnova sono posti su un piedistallo "ideologico" da certi storici di parte, che ne esaltano fuor di proposito la rilevanza storica (che è cosa diversa dal numero dei combattenti e dei morti): non sembra che l'accademia abbia seguito costoro. Di qui discendono i rischi che P evidenzia: la voce si fonda inevitabilmente su fonti il cui utilizzo è rischioso (cosa accada in altre voci è OT, questa è accademia; non ho comunque trovato in categoria:Repubblica Sociale Italiana altre voci dedicate a battaglie della RSI). L'impaccio deriva dal fatto che, per quel pochissimo che ne so, non c'è una autorevole fonte secondaria che si sia preoccupata di dire che questa attenzione per una scaramuccia ha un sapore revanscista. Io sto cercando di illustrare quello che capisco della situazione, intervengo come 'pediano: purtroppo il valore del mio intervento è molto limitato, mi manca la preparazione, la conoscenza del contesto... --pequod ..Ħƕ 16:50, 24 mag 2012 (CEST)
Attenzione, il motivo principale del Tag:P secondo il suo estensore (Vedere discussioni precedenti), era un sospetto di enciclopedicità sovrapposto ad un problema di fonti principalmente "non neutrali" e mancando quelle di parte avversa. Oggi, dopo che la procedura di cancellazione ha dato esito favorevole al mantenimento della voce, e dopo che sono state incluse due fonti di parte slovena, queste motivazioni sono del tutto decadute.
Ergo mantenere il Tag:P nella sua forma attuale è solo danneggiare l'enciclopedia per sostenere il punto di vista di un solo utente, Pietro Montesacro, che l'ha usato in maniera sbagliata e formulato in una maniera fumosa, di nessun aiuto agli estensori della voce.--Il palazzo Posta dal 2005 17:06, 24 mag 2012 (CEST)
Non ho capito: il tag è sbagliato, fumoso, di nessun aiuto, eppure enumeri due fatti che ne farebbero decadere le motivazioni. Ma allora queste motivazioni hanno o no un loro ubi consistam? E che vuol dire "sbagliato", che vuol dire "fumoso"? Io non ho avuto particolari difficoltà a capire cosa c'era scritto. Altra cosa che non capisco: questa è l'iniziale formulazione del tag P. Da dove nasce questa tua interpretazione "autentica" di un tmp piuttosto ricco di parole? Hai stabilito che la questione è da tag E, ma in quel tag P trovo tanto altro (sennò presumo che l'"autentico" autore del tag avrebbe usato E, no?). Come interpretare la tua interpretazione "autentica" del tag se l'"autentico" autore del tag, in una riformulazione, elimina il riferimento alla questione dell'enciclopedicità e si spende su altro, cioè "mancanza di lavori accademici di rilievo" e "rischio di far assumere il punto di vista di una parte direttamente all'enciclopedia"? E poi: queste fonti slovene di parte avversa (sic!) hanno il solo merito di essere di parte avversa? Abbiamo fonti attendibili, che siano davvero tali, o dobbiamo contentarci di fonti di parte che ci trascinano verso ingiusti rilievi di uguale natura ma di diverso accento? --pequod ..Ħƕ 22:48, 24 mag 2012 (CEST)
Ci sono contestazioni puntuali sulla veridicità dei fatti qui riportati? ci sono contestazioni puntuali in merito alla neutralità dell'esposizione dei fatti? e se la risposta è no, come si può affermare che è stato dato "ingiusto rilievo alle posizioni di una parte"? acclarato che l'enciclopedicità di questa voce e di ciò che contiene non è (più) messa in discussione, limitarsi a riferire una cronaca dell'evento scritta con tono NPOV come può essere considerato "ingiusto rilievo"? "ingiusto rilievo" della realtà storica? quali sono, se ci sono, i passi che dovrebbero indurre un utente medio ad attribuire significati politici sproporzionati all'evento? come è possibile "far assumere il punto di vista di una parte direttamente all'enciclopedia" se si riportano semplicemente eventi avvenuti nella realtà? Se non ci sono contestazioni in merito a 1. l'enciclopedicità della voce, 2. la veridicità dei suoi contenuti e 3. la neutralità dell'esposizione, allora il problema dov'é? il fatto che siano state utilizzate fonti di livello medio/basso? ma se fonti di livello alto non sono disponibili perché semplicemente non esistono, per quale fondato motivo sarebbe vietato fare ricorso a fonti di livello gerarchico inferiore, purché comunque attendibili in merito all'esposizione dei fatti? --Franz van Lanzee (msg) 00:17, 25 mag 2012 (CEST)
Quoto Franz. Che poi non ci siano testi storici attendibili sull'argomento è escluso. Che non vi siano testi di valore accademico o equipollenti che citano o trattano l'argomento, tra l'altro, è leggenda. Da parte italiana di meno, ma da parte slava ce ne sono a iosa. ---- Theirrules yourrules 09:21, 25 mag 2012 (CEST)
Gentili amici, concordo pienamente con la esposizione come al solito pacata, lucida ed esaustiva dell'utente Franz. In termini più generali, mi permetto di sottolineare che ciò che stiamo esaminando sono i contenuti *della voce di Wikipedia relativa alla Battaglia di Tarnova* nella sua attuale stesura. Non altro. Non ha rilevanza alcuna quello che è stato scritto o detto *altrove* su Tarnova. Non ha rilevanza alcuna *chi* abbia scritto/corretto/integrato la voce di WP. Non ha rilevanza alcuna (e lo dico chiaramente, per non nasconderci ulteriormente dietro un dito) l'eventuale impostazione ideologica con cui si guarda la RSI nel suo complesso, di qualsiasi segno essa sia. La valutazione deve essere fatta solo ed esclusivamente sui *contenuti* della voce come attualmente presente. Ed in questi contenuti non esiste traccia alcuna di mancanza di neutralità, sia nei fatti esposti della narrativa che nei toni usati per descriverli, ed è totalmente (e doverosamente!) assente qualsiasi traccia di "indirizzamento" ideologico o tanto meno politico. Mi sembra quindi assolutamente paradossale che debba permanere il Tag di "non neutralità", chiaramente inappropriato rispetto alla attuale stesura della voce. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 11:01, 25 mag 2012 (CEST)

[ Rientro] (conflittato) Caro Pequod, quando scrivi il tag è sbagliato, fumoso, di nessun aiuto, eppure enumeri due fatti che ne farebbero decadere le motivazioni. Ma allora queste motivazioni hanno o no un loro ubi consistam? mi sembra che ti sfugga il concetto base di wikipedia. Per me quel Tag è come ho definito, e scrissi già in passato Ottobre 2011. Però visto che stiamo su wikipedia e si lavora per consenso, mi adopero per cercare di realizzarlo, trovando delle motivazioni, per chi non la pensa come me. :) Riguardo alla mia interpretazione, essa deriva dall'attenta lettura dei commenti dell'appositore del TAG, (nonché tuo mentore) che in data successiva alla modifica del TAG (Feb '10) scrive:

  • Se la battaglia (che è piuttosto un combattimento come centinaia e centinaia consimili, nessuno dei quali è particolarmente enciclopedico) è, come è, citata e studiata esclusivamente da reduci e/o nostalgici e da nessuno storico di vaglia, e se, come è, caricata del significato eminementemente politico di termopili del fascismo repubblicano (cit.), spogliandoci un attimo tutti di qualsiasi personale antipatia o simpatia politica e personale (vera o presunta) e, per una volta, sforzandoci tutti di assumere veramente il ruolo di enciclopedisti, questi problemi ce li vogliamo porre oppure no? E trarre qualche conseguenza coerente?
  • Per la verità, la nota nel Template (che spero si voglia riconoscere come sobria, se non altro) indica non solo l'eccessivo rilievo dato alla vicenda, ma anche gli esiti strutturalmente di parte derivanti - a prescindere dalla buona volontà dichiarata, forse più che dimostrata, di neutralizzarla - dall'obbligo di fatto, dovuto all'assenza di fonti diverse da quelle reducistiche e assimilabili, prone a scivolare nell'apologetica e nel sensazionale per loro stessa natura (qualsiasi sia l'oggetto dell'apologia: per essere chiari, se si trattasse di qualche epica battaglia condotta degli eroici ed invitti compagni partigiani per annientare e schiacciare i nazisti ed i loro manutengoli locali, accolti da una folla festante e abbracciati al loro ritorno in città il problema si porrebbe pari pari, e parimenti andrebbe segnalato), di riferire essenzialmente la narrativa guerresca di una sola parte, per altro non tanto e non solo indirizzata a descrivere tecnicamente il fatto d'armi, quanto piuttosto ad esaltarne il significato politico. Ora, se la si volesse trasformare in E, io non mi straccerei le vesti, ma mi sentirei obbligato a ridurre drasticamente i contenuti per giustificare l'assenza di richiami circa la neutralità.'
  • Demiurgo, si dovrebbe di fatto abolire non solo il tag P, ma anche il secondo pilastro, giacché, a tuo dire, se ho capito bene, basterebbe indicare chiaramente "chi dice cosa" per annullare ipso facto qualsiasi problema di neutralità delle voci. A prescindere dal fatto, come in questo caso, abbastanza particolare, che il coro delle fonti disponibile è sostanzialmente monocorde. Mi pare il caso, quindi, di copiare di seguito il pilastro in questione:
  • Guarda, sarò estremamente sincero: quando ho letto questo(*) tuo messaggio, quasi in diretta, per un attimo ho avuto l'impressione che tu avessi trovato l'uovo di colombo, l'ho davvero apprezzato e stavo già scrivendoti per manifestare questa mia impressione. Poi mi sono reso conto, mentre scrivevo, che questa voce presenta un problema che non può essere risolto con il ricorso a "fonti insufficienti" (che di solito sono intese come "troppo poche") perché non è che siano particolarmente insufficienti, ma per quanto ho già spiegato varie volte, da ultimo qui sopra, e che tu stesso proponi come contenuto del tl, e che porta a quella che vedo come una contraddizione con il secondo Pilastro. Di sicuro non è un problema che affligge solo questa voce. Forse varrebbe la pena di provare a capire, in generale, certo non solo nell'ambito della storia della seconda guerra mondiale, se la "smania inclusiva" che ci conduce ad avere a tutti i costi anche voci sul verso della carta igienica non stia di fatto svuotando da dentro la stessa percezione comune degli stessi pilastri sui quali di dovrebbe fondare il progetto... --Piero Montesacro 21:48, 27 ott 2011 (CEST)

Come vedi Montesacro in tutte le sue obiezioni quali aspetti contesta a questa voce:

  • L'inclusivismo a tutti i costi. Ovvero la vicenda è marginale, ovvero poco enciclopedica. (motivo per cui contestava il mio tag|f).
  • La presenza di fonti monocolori, quindi voce intrisecamente non neutrale.

Ora abbiamo una procedura di cancellazione che ha sancito che la voce è enciclopedica e abbiamo 2 fonti slovene. Ergo i due punti contestati da Montesacro sono stati risolti. A questo punto, visto che non possiamo più di smania inclusiva, visto il consenso contro la cancellazione, e visto che le fonti sono tutte quelle esistenti, incluse quelle slovene, che vogliamo fare? Continuiamo a danneggiare l'enciclopedia per sostenere il Punto di vista montesacriano?. --Il palazzo Posta dal 2005 11:26, 25 mag 2012 (CEST)

Mi piacerebbe togliere il tag P. Se non arrivano altri pareri che non ripetano cose già dette (e su cui si è già pronunciata la discussione), domani o stasera procedo. --Zero6 18:40, 25 mag 2012 (CEST)

Brigate Garibaldi[modifica | modifica wikitesto]

Le Brigate Garibaldi erano autonome o inquadrate nel IX Corpus? Nel primo caso credo che, all'interno dell'infobox, dovremmo aggiungerle tra gli schieramenti e non solo tra gli effettivi.--Demiurgo (msg) 17:16, 23 mag 2012 (CEST)

Guarda, se n'era già parlato qua e qua.--93.150.179.126 (msg) 17:36, 23 mag 2012 (CEST)
Comunque nel tmp dovrebbero andarci gli effettivi numerici, la lista dei reparti di solito si fa in un paragrafo a parte della voce o integrando comunque nella stessa. --Zero6 17:39, 23 mag 2012 (CEST)
Credo che le Brigate Garibaldi per quanto inquadrate nell'esercito partigiano slavo non erano snazionalizzate; erano in maggioranza comunisti ma sempre italiani, quindi nell'infobox a mio parere andrebbero inseriti con bandiera italiana. Concordo inoltre con l'osservazione di Zero6, andrebbero messi gli effettivi e non i reparti.--Stonewall (msg) 20:06, 23 mag 2012 (CEST)
Preferirei poi la dicitura estesa piuttosto che la sigla EPLJ, non c'è un template ad hoc? --Vito (msg) 23:22, 23 mag 2012 (CEST)
Vengono messi gli effettivi, ma sempre divisi per soggetto partecipante. In ogni caso non mi risulta che la divisione Natisone o la Triestina fossero reparti dell'EPLJ (per quanto inquadrati sotto il suo comando). La dicitura estesa che preferisci è Esercito popolare di liberazione della Jugoslavia o Armata popolare degli Jugoslavi? ---- Theirrules yourrules 00:02, 24 mag 2012 (CEST)
Divisi per soggetto, ma non vengono elencati i reparti. Cmq Vito intendeva una cosa tipo il tmp bandiera, credo. --Zero6 00:18, 24 mag 2012 (CEST)
Un tmp bandierina lo si può creare. ---- Theirrules yourrules 00:20, 24 mag 2012 (CEST)
Dunque... Se le brigate con personale italiano fossero o meno incorporate nell'EPLJ è già stato sviscerato tempo fa, e la conclusione fu questa (Roma locuta, quaestio soluta):
« I combattenti italiani in Slovenia furono per lungo tempo formalmente dipendenti dal CLN triestino, per meglio dire dalla Federazione del Partito Comunista Italiano. Il 20 settembre 1944 il Comando generale dell'EPL sloveno sanzionò alcuni mutamenti già ipotizzati da tempo, abolendo unilateralmente gli accordi dell'aprile dello stesso anno, che avevano previsto un "Comando paritetico" sloveno-italiano su questi reparti. Quest'atto determinò "il passaggio delle unità italiane alle dirette dipendenze, non solo operative, dell'EPL della Slovenia. Così la "Triestina", da 14-a brigata della Resistenza italiana, diventerà 20-a "Brigata d'assalto Garibaldi-Trieste" dell'Esercito sloveno, entrando a far parte degli effettivi della 30-a divisione slovena e cessando quindi di essere una formazione del "Corpo Volontari della Libertà d'Italia". Traggo tutte le informazioni nonché il virgolettato da Luciano Giuricin, Istria, teatro di guerra e di contrasti internazionali (Estate 1944-Primavera 1945), in Quaderni del Centro di Ricerche Storiche di Rovigno, vol. XIII, Fiume-Trieste-Rovigno 2001, pp. 155-246. Il virgolettato è alle pp. 183-184.--Presbite (msg) 00:04, 30 gen 2010 (CET) »
Già allora si decise di togliere la bandierina del CLN (che prima s'era messa per le Garibaldi) e sostituirla con quella dell'EPLJ.
Sugli effettivi numerici, non ho mai visto un elenco dettagliato che desse la forza presente brigata per brigata, anche se è possibile che su qualche fonte iugoslava siano andati a fondo (gli studi iugoslavi sulla loro guerra di liberazione sono approfonditissimi). Ma non mi consta. --2.33.159.43 (msg) 01:16, 24 mag 2012 (CEST)
Il fatto che nessuno abbia ancora bloccato questa pagina e che, anzi, chi è così solerte con le evasioni di gente almeno non si approccia a wiki per fini ideologici qui taccia la dice lunga su cosa ci sia sotto. Ciò non toglie che sia facile smentirti col fatto che qui si parli, banalmente, delle forze in campo e che, ancor più banalmente, applicando il tuo medesimo ragionamento si dovrebbe anche levare la RSI e lasciare solo la Germania. Patetico comunque puoi dirlo a chi fa di tutto per esserlo, non a me. --Vito (msg) 01:52, 24 mag 2012 (CEST)
Alla prossima insinuazione di sotterfugi ti avviso che aprirò una RDP. Non aiuti di certo la discussione in questo modo. --Zero6 09:44, 24 mag 2012 (CEST)
Patetico è il tentativo di buttarla in caciara. All'epoca la bandierina era stata inserita financo da Mastrangelo, ma poi era stata rimossa proprio per le ricerche condotte da Presbite e da Mastrangelo.
E patetico è bloccare la pagina proprio quando l'IP contesta l'errore. Auspico che il similare trattamento sia applicato anche all'IP (Crisarco) che non può fare a meno del Mastrangelo, come ci ricorda di continuo: Wikipedia:Bar/Discussioni/Permanenze e/o ritorni di utenze bloccate --Il palazzo Posta dal 2005 15:45, 24 mag 2012 (CEST)
(f.c.) Uno degli ip (probabilmente entrambi) che semina zizzania in quella discussione al bar è Furriadroxiu, come ha confermato il CU. ---- Theirrules yourrules 17:28, 24 mag 2012 (CEST)
Che la Garibaldi-Natisone fosse alle dirette dipendenze jugoslave lo si trova in diverse fonti, compreso "Resistenzialismo versus Resistenza" a pag. 104, dove una citazione testuale di Vincenzo Bianco ( nome di battaglia Vittorio, segretario di Togliatti), dice "1) Tutte le unità italiane della zona (Litorale) devono operare soltanto sotto il comando del IX corpo d'armata di Tito; ..." Questo per la presenza o meno della bandierina nel template, che secondo me non dovrebbe starci. Poi per la RSI, non vedo perchè non dovrebbe? Era il battaglione Fulmine della Decima, mica un reparto tipo Bozen o le SS italiane che appartenevano alle forze armate tedesche. --Pigr8 Melius esse quam videri 17:10, 24 mag 2012 (CEST)
Concordo, credo su questo non possano esserci dubbi: le brigate garibaldi ivi operanti erano unità del EPLJ. ---- Theirrules yourrules 17:28, 24 mag 2012 (CEST)

Che le Garibaldi fossero dipendenti ed inquadrate nell'EPLJ verso la fine del 1944 era già stato evidenziato tempo addietro (quindi niente bandierina) mentre non ci sono dubbi che il Fulmine fosse un reparto della RSI (bandierina di combattimento RSI)--Jose Antonio (msg) 18:04, 24 mag 2012 (CEST)

Il fatto che fossero dipendenti dai partigiani slavi a mio parere non significa che non fossero combattenti italiani e quindi come tali la bandierina va messa nell'infobox; anche i rumeni o gli ungheresi o gli stessi italiani sul fronte orientale erano dipendenti dai comandi tedeschi ed in pratica non contavano niente però giustamente negli infobox delle battaglie che li coinvolsero le loro bandiere nazionali ci sono. Quindi sono favorevole alla bandiera italiana anche dalla parte delle forze partigiano-comuniste.--Stonewall (msg) 18:52, 24 mag 2012 (CEST)
Dipende a seconda di come consideriamo quel "dipendente da": in una battaglia che coinvolge un'unità della legione straniera francese, ad esempio, quante bandierine dovremmo mettere? La 2ª divisione corazzata francese di Leclerc che liberò Parigi aveva una compagnia formata da spagnoli repubblicani, dobbiamo quindi mettere la bandiera della "Republica Espanola" nell'infobox di Liberazione di Parigi? Bisogna stabilire un criteri, il resto viene da sé. --Franz van Lanzee (msg) 19:22, 24 mag 2012 (CEST)
Sinceramente non capisco il riferimento alla Legione Straniera; è chiaro che lì sono tutti "francesi" anche se provengono dalla Germania o dagli Stati Uniti, la ragion d'essere di quel reparto è proprio di accogliere tutti "snazionalizzandoli" e "francesizzandoli" anzi "legionarizzandoli". E' chiaro inoltre che le Brigate Garibaldi Natisone e Trieste erano grandi formazioni partigiane organicamente costituite, pur se dipendenti ed ai comandi dei slavi; ben diverse da plotoni o compagnie di volontari di nazioni ufficialmente non belligeranti inquadrati in reparti divisionali di altri eserciti.--Stonewall (msg) 19:57, 24 mag 2012 (CEST)
Va bene tutto, è una questione formale e quindi è accettabile qualsiasi soluzione riscuota consenso: allora diciamo che la bandiera ci va anche quando i militari sono subordinati ad un alto comando straniero ma sono riuniti in unità organiche di medio/alto livello? Mi sembra accettabile. --Franz van Lanzee (msg) 21:17, 24 mag 2012 (CEST)
La Garibaldi Natisone passa sotto il IX corpus alla fine del dicembre '44 (Santo Peli, Storia della Resistenza italiana, 2006, p. 147). Detto ciò, non vorrei che la questione se inserire o meno i partigiani italiani in quanto italiani (con tanto di template bandiera) divenga una questione di schieramenti nostri. Io trovo un po' difficile pensare alla Natisone come ad uno stato vassallo degli Ottomani a Lepanto, per intenderci, anche per la natura abbastanza "destrutturata" dei comandi e delle sovranità all'epoca: ricordiamoci che la missione al sud di Parri, Pizzoni, Pajetta e Sogno e gli accordi del 7 dicembre '44 vanno inquadrati proprio nel tentativo (fallito) di far inquadrare il Cvl nell'Esercito italiano (il riconoscimento giuridico avverrà nel '58). Per gli Alleati è essenziale che i partigiani italiani si sottomettano al piano alleato per l'Italia della resa senza condizioni: l'irrigidimento alleato sorge anche in ragione dell'insurrezione dei comunisti greci contro il governo sostenuto dagli inglesi (5 dicembre). E le scelte dei partigiani del Friuli, l'essersi poste sotto il "controllo operativo" dell'EPLJ sono certamente un problema per gli Alleati, in questo panorama (Peli, cit., pp. 130-1). Vale poi la pena di citare ancora Peli (pp. 144-5): "gli sforzi e gli indubbi miglioramenti organizzativi connessi, dopo il giugno 1944, all'istituzione del Cvl [...] non sono stati in grado di modificare radicalmente una caratteristica originaria e fondamentale della guerra partigiana italiana, e cioè il ruolo centrale della banda, destinata a restare sempre e comunque la vera unità operativa". Quel che voglio dire è che la Natisone e solo la Natisone sta a capo della propria decisione di passare sotto un comando straniero, ma non credo che questo determini una snazionalizzazione di tale unità. Io non so se sia il caso di mettere o meno la bandiera: raccomando solo di controllare cosa facciamo di solito nell'ambito del tmp Infobox conflitto quando di fronte si trovano normali Stati (magari con alleati, vassalli etc.) - per i parametri Schieramenti e Effettivi - e di saper distinguere nei casi di lotta partigiana, in cui i contorni sono molto meno definiti e la *banda* si profila come un'entità rispetto alla quale i confini nazionali sono in rapporto di 'promessa', tanto più se pensiamo all'atteggiamento oscillante che ebbe Togliatti e tutto il PCI sulla questione di detti confini (a ottobre 'favorire l'occupazione di Tito'; tra novembre e dicembre 'rispettare il principio nazionale': rispetto a De Gaulle e ai confini con la Francia, i partigiani hanno decisamente meno tentennamenti; cfr. Peli, pp. 146-7 e p. 131). Insomma, non c'è la Lega Santa contro gli Ottomani, ma avversari pieni di fronti interni. Probabilmente questa discussione ci potrebbe spingere ad affinare il manuale dell'infobox (possibilmente cercando nella talk del tmp di fare un discorso generale, senza irrigidimenti, capace di formulare soluzioni adatte per tutti i casi). --pequod ..Ħƕ 22:05, 24 mag 2012 (CEST)
Ma guarda, il discorso è semplice: le brigate garibaldi erano nient'altro che unità del EPLJ con personale straniero, totalmente inquadrate nell'esercito titino tanto da aver adeguato anche la numerazione
Esattamente come, ad esempio, i Britisches Freikorps, la Divisione "Charlemagne o la Standarte "Nordland": alcuni delle molteplici unita con personale di diverse nazionalità (nello specifico inglesi, francesi e scandinavi) della Wehrmacht o delle SS, e ovviamente le segnaliamo con la bandierina del Reich, non con quella delle singole nazioni di provenienza del personale militare o con gli emblemi delle unità. -- Theirrules yourrules 22:15, 24 mag 2012 (CEST)

(rientro) Premesso che le forze partigiane di cui parliamo entrarono a far parte organicamente dell'EPLJ - e su ciò non ci piove - la questione della bandiera in realtà è un po' più complessa di quanto sembri. Come ho già fatto notare, i reparti italiani che combatterono con gli jugoslavi utilizzarono regolarmente la bandiera italiana con la stella rossa al centro Partigiani a Pola.jpg. Ma mentre in Italia questa bandiera era semplicemente "una bandiera italiana con la stella rossa al centro", e assumeva semmai una valenza politica, da quelle parti divenne anche la bandiera dell'ipotizzata "settima repubblica jugoslava", e successivamente - fino al crollo della Jugoslavia - fu la bandiera della Comunità Nazionale Italiana (ben allineata col regime per la gran parte dei suoi capoccia). In altre parole, oltre l'Isonzo (e anche per alcuni al di qua dell'Isonzo), fu presto individuata come la bandiera di coloro i quali volevano che l'intera Venezia Giulia andasse alla Jugoslavia, nel nome dell'internazionalismo comunista e della fratellanza fra i popoli che avrebbe arriso a tutti nella Jugoslavia, il che andava meglio del bieco e reazionario stato nazionale che la reazione stava ripristinando in Italia (uso terminologie che oggi appaiono sarcastiche, ma allora erano assolutamente usuali). Come rappresentare tutto ciò in un infobox? Non lo so. Ci sarebbero da fare milleuno approfondimenti in apposite voci, per non dire dei potentissimi ripensamenti successivi, che fecero masticare amarissimo anche molti di quelli che prima s'erano spesi per Tito. Un piccolissimo esempio: nella foto da me linkata si vedono due ufficiali che marciano alla testa del battaglione "Pino Budicin" che sfila a Pola: quello a sinistra ancora non sono riuscito a individuarlo, ma quello a destra è il commissario politico del battaglione: Francesco Sponza di Rovigno. Esulerà in Italia nel 1952, così come circa il 90% dei combattenti del "Budicin" (così come esulerà Antonio Budicin, fratello di Pino e fierissimo comunista fin dall'adolescenza: accusato di spionaggio, fuggì rocambolescamente in Italia prima d'essere preso dalla polizia segreta jugoslava. Il suo memoriale - "Nemico del popolo" - è stato ripubblicato recentemente, ed io ho fornito alcune foto della mia collezione al curatore).--Presbite (msg) 22:21, 24 mag 2012 (CEST)

Chiarito quindi che le unità garibaldine erano unità dell'esercito jugoslavo e che la bandiera con la stella al centro non era la bandiera delle brigate garibaldi, ma la bandiera della propagandata 7a repubblica jugoslava, credo che pur per evitare fraintendimenti possiamo tranquillamente continuare a seguire la prassi che abbiamo sempre applicato.-- Theirrules yourrules 22:39, 24 mag 2012 (CEST)
Per Their sarà tutto chiaro, per me no. Guarda caso la bandiera delle Brigate Garibaldi, inquadrate nell'EPLJ o meno, era sempre il tricolore con la stella rossa al centro, quindi non capisco come si possa affermare con certezza assoluta che "la bandiera con la stella al centro non era la bandiera delle brigate garibaldi, ma la bandiera della propagandata 7a repubblica jugoslava". Al di la della indubbia simpatia per il comunismo slavo e del forte sospetto di un ritorno reazionario in Italia, i combattenti inquadrati nell'EPLJ erano garibaldini italiani con denominazioni, bandiere, comandanti italiani. I più o meno scoperti e condivisi (ma siamo sicuri che erano condivisi da tutti i garibaldini?) obiettivi politici a favore della Jugoslavia rivoluzionaria non c'entrano con l'infobox di una battaglia. Quindi rimango favorevole all'inserimento del tricolore con stella rossa.--Stonewall (msg) 23:21, 24 mag 2012 (CEST)
Ho letto le vecchie discussioni. Non ricordavo che la cosa fosse già stata discussa. La questione in realtà è abbastanza semplice: le Brigate Garibaldi in questione erano reparti dell'EPLJ sì o no? A quanto risulta dalle fonti lo erano, quindi non vanno tra gli schieramenti, per il semplice fatto che se c'è già l'esercito non si mettono anche i suoi singoli reparti. Sarebbe come inserire, oltre all'EPLJ, anche le singole brigate slovene che ne facevano parte.--Demiurgo (msg) 23:50, 24 mag 2012 (CEST)
Inserire la sola bandiera del reparto madre semplifica la vita. Una linea guida come quella ipotizzata da Franz invece la complica. :) --Zero6 08:16, 25 mag 2012 (CEST)
(confl.) Per me è tutto chiaro, è vero. Però il mio desiderio è che sia chiaro anche a Stone, non voglio sottovalutare né snobbare il suo interesse per l'argomento quindi oltre a quanto detto da tutti gli altri intervenuti vorrei spenderci ancora due parole. Ci sono tre o quattro punti facilmente chiaribili che poi risultano dirimenti.
Il primo è che non possiamo in alcun modo affermare che la bandiera delle brigate garibaldi sia la stessa della "7a Repubblica jugoslava", anzi (la dimensione della stella è sensibilmente diversa, tra l'altro). Dovremmo trovare delle fonti che dicono che la bandiera della tanto agognata Socijalisticka Republika Talijanska corrisponda a quella delle brigate garibaldi, il che è escluso.
Il secondo è che -per quanto sia un tema interessantissimo da sviluppare altrove- non importa (al fine di riempire l'infobox) se i partigiani italiani facessero uso della bandiera italiana marchiata con la stella rossa (né se questa rappresentasse il sogno della settima repubblica o un'insegna garibaldina: essi combattevano inquadrati nell'ELP sloveno sotto le insegne jugoslave. Anche i Freiwilligen des Frikorps Danmark Bundesarchiv Bild 101III-Weill-096-27, Deutschland, Vereidigung von Dänen.jpg utilizzavano regolarmente la bandiera danese, tuttavia erano inquadrati nella Wehrmacht prima e nelle Waffen SS poi, perciò nell'infobox mettiamo la bandiera da guerra del comando centrale, non l'insegna dell'unità, né la bandiera della loro nazionalità.
Esisteva già durante la prima guerra mondiale una Divisione Garibaldi inquadrata nell'esercito francese, composta da soli cittadini italiani e comandata da un'italiano. Combatté la Battaglia delle Ardenne (1914), ma nessuno si sognerebbe di metterne le insegne delle unità o di mettere la bandierina italiana nell'infobox.
La bandiera delle brigate partigiane garibaldi era la bandiera delle unità, e noi non inseriamo insegne delle unità, ma dei comandi centrali (altrimenti dovremmo mettere anche l'insegna della Decima col teschio o quella del Fulmine). Al massimo considerando solo le bandiere di guerra dei comandi nazionali avremmo potuto inserire la bandiera di guerra del CLN, ma è stato detto in tutte le salse che il CLN era stato totalmente escluso dal comando centrale, rimasto all'Esercito Popolare Jugoslavo: pertanto correttamente indichiamo solamente la bandiera di guerra dell'ELPJ.
Spero vivamente di aver chiarito anche per chi non capiva il meccanismo che usiamo per gli infobox. E che sinceramente neanch'io cambierei. ---- Theirrules yourrules 08:20, 25 mag 2012 (CEST)

(rientro) Chiedo scusa se il mio precedente intervento è stato probabilmente foriero di qualche considerazione non corretta. Io non ho scritto che la bandiera delle brigate Garibaldi era la bandiera della Settima Repubblica Jugoslava, ma che era considerata anche l'ipotetica, futuribile bandiera di questa repubblica mai nata: bandiera che sventolò su Trieste nel corso dei noti "quaranta giorni", quando il comandante jugoslavo della piazza militare proclamò l'annessione della città alla Jugoslavia, oltre al coprifuoco e allo spostamento delle lancette dell'orologio di un'ora, per adeguarsi "al resto della Jugoslavia". Sulla scorta della lettura di un certo numero di documenti dell'epoca, di una serie di autori come Elena Aga Rossi ed altri e degli atti del processo per l'eccidio di Porzûs, io ritengo che i garibaldini in quelle terre incorsero nel reato di alto tradimento per aver combattuto per cedere parte del territorio nazionale alla Jugoslavia, ma per ovvi motivi quest'interpretazione è stata un poderosissimo tabu per oltre cinquant'anni. Oltre a ciò, fin da subito i combattenti italiani oltre Isonzo s'accorsero che la realtà sciovinistico-ipernazionalista della nuova Jugoslavia era la realtà, a dispetto delle premesse e delle promesse. Il tutto poi deflagrò ancor di più con la nota scomunica del Cominform, quando Tito anche per i comunisti nostrani passò da paladino della giustizia sociale e della fratellanza dei popoli ad aguzzino nazionalista servo dei capitalisti (la lettura delle pagine de l'Unità degli anni 1945-1948 è incredibile, se si seguono le vicende jugoslave: uno slalom che nemmeno Alberto Tomba). E quindi anche la massa dei garibaldini istriani esodò negli anni che vanno dal 1948 al 1954. Ma la questione qui è: che bandiera nell'infobox? Non vedo perché non mettere il tricolore con la stella rossa (al di là della grandezza della stella, che per chi ha studiato un po' di vessillologia jugoslava è abbastanza una questione di lana caprina), anzi: all'interno della voce metterei un bel riquadro con la spiegazione del chi/come/perché in questo caso degli italiani al servizio degli jugoslavi spararono addosso ad altri italiani al servizio dei tedeschi, e del perché ognuno dei due fosse convinto del fatto di combattere dalla parte "giusta": gli uni per la difesa dei "sacri confini della Patria" (con i tedeschi che s'erano già pappati il Kustenland); gli altri per la difesa dell' "italianità delle terre giuliane" (con gli jugoslavi che li manovravano come fossero marionette).--Presbite (msg) 09:45, 25 mag 2012 (CEST)

A seguito di un'osservazione di Theirrules nella mia talk, spiego che vuole dire che i garibaldini combattevano per l'italianità delle terre giuliane. Qui bisogna stare molto attenti alle parole e alle loro sfumature. Il 9 settembre 1944, Edvard Kardelj - braccio destro di Tito e numero uno dei comunisti sloveni - scrisse una lettera a Vincenzo Bianco, delegato del PCI presso il Fronte di Liberazione Sloveno, scelto personalmente da Togliatti. In questa lettera, fra l'altro Kardelj scrisse che tutte quelle terre dovevano andare alla Jugoslavia, giacché "Gli italiani saranno incomparabilmente più favoriti nei loro diritti e nelle condizioni di progresso di quel che sarebbero in un'Italia rappresentata da Sforza". Il 19 ottobre 1944, Togliatti inviò quindi a Bianco una lettera, nella quale ordinò che la Garibaldi Natisone entrasse nell'EPLJ, comandando altresì di (cito il passaggio letterale) "favorire in tutti i modi l'occupazione della regione giuliana da parte delle truppe del maresciallo Tito". In un impeto di retorica, decise anche la data dell'inglobamento, per farla coincidere con un'altra occasione storica, e quindi mise giù nero su bianco il seguente ordine del giorno che la Garibaldi Natisone avrebbe dovuto adottare: "I partigiani italiani riuniti il 7 novembre in occasione dell’anniversario della Grande Rivoluzione accettano entusiasticamente di dipendere operativamente dal IX Corpus sloveno, consapevoli che ciò potrà rafforzare la lotta contro i nazifascisti, accelerare la liberazione del Paese e instaurare anche in Italia, come già in Jugoslavia, il potere del popolo". Che significa tutto ciò? A mio modestissimo parere, significa che i comunisti italiani - e Togliatti in primis - in quella fase decisero che era meglio che quelle terre passassero sotto la Jugoslavia, dove gli italiani avrebbero vissuto immensamente meglio e avrebbero potuto progredire al massimo grado in tutti i campi nel pieno rispetto della propria appartenenza nazionale, così come aveva insegnato Lenin. Siccome però ci furono delle fortissime resistenze anche all'interno del PCI locale e arrivarono delle notizie di pesanti violenze di ogni tipo contro gli italiani in quanto tali, Togliatti dovette abbozzare anche per non finire travolto dall'accusa (per me più che fondata) di tradimento. E così fino al 1948 Tito fu trattato in modo un po' più attento, senza quello "stile tappetino" che finora aveva contraddistinto i capi del PCI. Certo: fosse stato per Togliatti a quest'ora Gorizia sarebbe in Slovenia, visto che nel pieno della crisi di Trieste il Migliore - grande genialata! - andò a Belgrado da Tito e concordò di dare Trieste all'Italia e Gorizia alla Jugoslavia, con in più una serie di concessioni per uno sbocco a mare eccetera eccetera. Ma questa è un'altra storia.--Presbite (msg) 10:18, 25 mag 2012 (CEST)

Gentile amico Prebite, mi permetto di invitarti nei toni più amichevoli e rispettosi a rimanere "on topic". Le accuse di tradimento a Togliatti(ed argomenti simili) non hanno alcunchè a che fare con la bandierine da utilizzare per identificare le Brigate Garibaldi Natisone. Pregherei altrettanto tutti gli altri contributors di fare altrettanto, e commentare altrove le parti non relative all'argomento in oggetto. Altrimenti, come accade di frequente, si finisce a pesci in faccia e si perde di vista l'obiettivo. Grazie e cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 11:17, 25 mag 2012 (CEST)

Trovo tutte le osservazioni di Presbite, pur utente documentatissimo in materia, viziate, nei toni e nella forma oltre che nei contenuti, dal suo anticomunismo strutturale, le sue interpretazioni delle parole e delle intenzioni di Togliatti, l'uomo della svolta di Salerno e fedele esecutore delle direttive stalinane che in questa fase erano basate saldamente sulla continuazione della Grande Alleanza e sulle sfere di influenza, poi mi trovano a dir poco perplesso anzi totalmente in disaccordo; quindi, senza scendere in polemica politica, direi di seguire l'ottimo consiglio di Arturo e rimanere on-topic sul problema delle bandiere. Io rimango non convinto (tutt'altro) dell'equivalenza garibaldini= volontari SS inquadrati nelle varie divisioni.--Stonewall (msg) 11:36, 25 mag 2012 (CEST)
    • Gentili amici, tornando on topic, la questione dell'affiliazione di unità militari "non nazionali" è sempre complessa, ancor di più quando sono "irregolari". In questo caso, le brigate Natisone Garibaldi erano non solo inquadrate, ma parte integrante dell'EPLJ, e non dipendevano da una "autorità nazionale" italiana, nè la riconoscevano. Non credo quindi possano essere considerate come unità italiane inquadrate nell'EPLJ (come può essere invece considerata la Divisione italiana partigiana "Garibaldi" (Montenegro), ma devono essere considerate unità dell'EPLJ costituite da personale italiano. Come tali, visto che nell'infobox si usano bandiere indicative dell' "esercito di appartenenza" (termine improprio, ma ci siamo capiti) e non insegne reggimentali e simili, credo che le Brigate Garibaldi Natisone vadano indicate con la bandiera dell'EPLJ, di cui facevano parte. E' un rasoio di Occam, ovviamente, ma la nota #4 attualmente presente chiarisce in modo più che esauriente la loro natura. Per inciso, sarebbe opportuno correggere nel box la dicitura "20ª brt. "Garibaldi Trieste" (Brig? Bn? Batt?). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 12:04, 25 mag 2012 (CEST)
Non era mia intenzione creare problemi: il primo che pubblicò i testi di cui parlo fu Paolo Spriano quarant'anni fa, e da quel momento in poi non vi fu più nessuno (o quasi: diciamo che i comunisti allora rimasero zitti per un po', poi cercarono di difendere il Migliore, poi anch'essi hanno alzato bandiera bianca) che ebbe soverchi dubbi sul fatto che la politica del PCI del tempo lungo tutto il periodo 1944-1945 fu la seguente: favorire l'annessione dei territori orientali italiani alla Jugoslavia. La cosa venne impostata - addirittura! - fin da oltre dieci anni prima, con una serie di documenti abbastanza noti. Dal punto di vista giudiziario, solo una provvidenziale amnistia estinse l'azione penale che la nostrana Suprema Corte di Cassazione (che suppongo adesso verrà definita "fascistissima" o giù di lì) aveva invocato per l'imbarazzantissimo reato di "alto tradimento", del quale vennero incolpati gli autori e alcuni mandanti dell'eccidio di Porzûs. Ma se dal punto di vista giudiziario passiamo al punto di vista storiografico, è con piacere che invito Stonewall ed altri a documentarsi un po' meglio. Oramai ciò che ho scritto - infrangendo evidentemente alcuni sogni nel cassetto da lungo risposti - è conoscenza diffusa anche in ambito accademico: si legga Elena Aga Rossi o il recente documentatissimo saggio del giovane Patrick Karlsen. Per cui - e concludo - se i toni potranno anche urtare certi delicati cultori della materia, e la forma magari pure, per quanto riguarda i contenuti non ho il minimissimo dubbio su ciò che sono andato dicendo, e posso argomentarlo pure con gran dovizia di fonti. Poi più o meno da aprile/maggio del 1945 l'Uomo della Svolta di Salerno (grandissima fogliona di fico, anch'essa peraltro da oltre trent'anni abbastanza ammaccata, apparendo il "signorsì" ad un ordine di Stalin come dimostrato ad libitum dalla stessa Aga Rossi e da Zaslavsky in un celeberrimo saggio del 1997 che ritenevo - ma forse mi sbaglio - tutti conoscessero) ebbe un inizio di ripensamento anche su Tito, visto che la politica annessionistica degli jugoslavi aveva alienato al PCI pure gran parte del proletariato di Trieste. Togliatti accusò Tito espressamente d'aver in pratica rovinato tutto il lavoro finora fatto, in un notissimo articolo de l'Unità, che - anch'esso - andrebbe conosciuto. Ma siamo già a babbo morto, e cioè dopo la fine della guerra.--Presbite (msg) 13:01, 25 mag 2012 (CEST)
Quando scrivevo di fedele esecutore delle direttive staliniane mi riferivo proprio al "sigrorsì" di cui parla con la sua prosa icastica Presbite. Ritengo Togliatti persona intelligente e preparatissima al cui confronto i politici di oggi (di qualsiasi parte politica) non sono altro che lillipuziani; la sua perfetta comprensione delle dinamiche della Grande Alleanza gli permettevano di capire la realtà concreta e quindi i sogni di rivoluzione mondiale e di affratellamento con i compagni slavi (il suo "tradimento" del mito nazionale che era stato così ben coltivato, e con che risultati..., nel mitico ventennio) erano sicuramente del tutto estranei al segretario del PCI. La sua politica di accordo tra le tre grandi forze popolari (a volte in contrasto con le posizioni degli ultras del partito), variante italiana della Grande Alleanza, sola avrebbe potuto portare ad un progresso delle classi popolari in Italia. Poi venne la Guerra Fredda (e prima la morte di Roosevelt). Ma siamo completamente off topic.--Stonewall (msg) 13:23, 25 mag 2012 (CEST)

(rientro) Tornando a noi e lasciando stare quella "mente sopraffina" di Togliatti (anche Albert Speer era considerato un genietto...), la mia idea è la seguente: inserire tranquillamente la bandiera con la stella, aggiungendo un bel riquadretto che spieghi per chi combatterono la Decima Mas (al servizio dei tedeschi) e le brigate Garibaldi (al servizio degli Jugoslavi).--Presbite (msg) 13:31, 25 mag 2012 (CEST)

PS Io non discutevo però del "tradimento del mito nazionale", ma di una fattispecie molto più terraterra, contenuta nei codici di diritto penale di ogni stato del mondo: è colpevole di alto tradimento chiunque lavori per separare dallo stato alcune parti del suo territorio. Nel nostro ordinamento democratico si chiama "Attentato contro la integrità, l’indipendenza o l’unità dello Stato", ma è altrettanto noto colloquialmente con la tradizionale dizione di "Tradimento".--Presbite (msg) 13:38, 25 mag 2012 (CEST)
In una situazione di guerra mondiale e guerra civile europea, con un sommovimento di popoli e territori apocalittico parlare in termini legalistici di "tradimento" (praticamente non c'era neppure più una "Italia" e nei dossier delle grandi potenze c'erano ben altri progetti di smembramento) è a mio parere capzioso e antistorico. Per il resto non credo che, giustamente, ne i fascisti repubblicani ne i partigiani comunisti garibaldini si ritenessero (e infatti non lo erano) "al servizio" di tedeschi o jugoslavi; in ogni caso certò meglio essere alle dipendenze dei partigiani jugoslavi, protagonisti di una delle lotte partigiane più straordinarie della storia e ammirati dagli stessi anglosassoni nonchè parte delle forze alleate, piuttosto che esserlo della Germania nazista protagonista del massimo crimine della storia.--Stonewall (msg) 13:59, 25 mag 2012 (CEST)

(rientro) Oddio: la cosa è talmente capziosa ed antistorica che ne parlano de plano fior di storici contemporanei: basta volerli leggere. E talmente capziosa ed antistorica che in vari paesi europei dopo la guerra si celebrarono migliaia di processi per alto tradimento e furono eseguite decine di migliaia di fucilazioni e impiccagioni anche senza processo, sullo stesso presupposto, oltre a milioni di deportazioni forzate. O non lo sai? Non vogliamo dire che gli italiani che combatterono a Tarnova erano "al servizio" di tedeschi e jugoslavi? Allora diciamolo in altro modo: erano "agli ordini" di questi, inquadrati in operazioni decise da loro, per fini ultimi che esulavano o addirittura cozzavano frontalmente con l'interesse nazionale italiano. Adesso so che mi si dirà che parlare di "interesse nazionale" in quel contesto è cosa capziosa eccetera eccetera: potrei allora cercare di sommergere il mio amabile interlocutore con qualche quintale di citazioni sia dell'epoca che successive, fino ai nostri giorni, nelle quali si parla dell'interesse nazionale - o strategico - di tutti quelli che furono coinvolti in cotali vicende. O si pensa che, americani, sovietici, jugoslavi, tedeschi e via andare non avessero bene in mente quale fosse il loro interesse nazionale, financo nel 1944 o nel 1945, e cioè nel pieno della parte finale della lotta?--Presbite (msg) 16:09, 25 mag 2012 (CEST)

Adesso che ci penso: anche Togliatti diede il suo contributo all'orgia di esecuzioni per alto tradimento: sto parlando del noto caso Slánský, quando per ordine di Stalin e con la totale acquiescenza del Migliore venne fatto fuori parte dell'establishment del Partito Comunista Cecoslovacco. Fra le accuse rivolte al gruppo - composto in gran parte di ebrei veterostalinisti di ferro - vi fu quella di collaborazione con i tedeschi nel corso della guerra e quindi di alto tradimento. A dispetto del carattere grottesco delle accuse, all'epoca l'Unità le recepì paro paro, e Togliatti ancora anni dopo difese quella scelta. Anche per questo era il Migliore.--Presbite (msg) 16:22, 25 mag 2012 (CEST)
(fuori crono) Trovo la prosa sarcastica di Presbite, il suo costante riferimento alla (presunta) ignoranza degli altri interlocutori e il suo costante riferimento alle sue innumerevoli e insindacabili fonti abbastanza irritante, ma pazienza. Quindi mi fermo qui, anche su invito di altri amici utenti, pur avendo modo e motivo per scrivere tante altre cose (che sarebbero però del tutto off topic).--Stonewall (msg) 07:25, 26 mag 2012 (CEST)
Amici, per quanto possa essere gradevole leggere questo vivace ma sempre civile scambio di opinioni, devo invitarvi a tornare in topic prima che arrivi qualcuno a piazzare un {{WNF}} qui sotto. Qui stiamo discutendo della possibilità di inserire nell'infobox il wikilink a Brigate Garibaldi con relativa bandierina. Bisogna anche considerare che la nostra voce sulle Brigate Garibaldi parla solo delle formazioni comuniste attive in Italia e dipendenti dal CVL/CLN, come riporta l'infobox nella sezione "Parte di". Si rischia quindi di creare confusione: chi arriverebbe a Brigate Garibaldi partendo da qui potrebbe credere che le formazioni in questione erano agli ordini del CLN, anziché dell'EPLJ.--Demiurgo (msg) 16:55, 25 mag 2012 (CEST)
Ripropongo la mia idea: la bandiera che si vuole, con riquadro che spieghi bene chi era la Garibaldi Natisone, perché si trovava lì e a quali fini combatteva (oltre - ovviamente - a quello di distruggere i nazifascisti).--Presbite (msg) 18:42, 25 mag 2012 (CEST)

E no, gentile Presbite. Dopo che tu ed il gentile Stonewall ci avete deliziato così a lungo con i vostri off-topic, la materia on-topic *non* si liquida con un "fate quello che vi pare, purchè ...". Si torna, per cortesia, a parlare di *fatti* on-topic, lo si fa in modo sereno, amichevole e collaborativo, e si cerca una soluzione condivisa su quello che è più *esatto* fare. Altro che "fate quello che vi pare". Quindi, se non vi dispiace, ripartiamo dall'ultimo post prima della così simpatica e così utile digressione. Ossia "In questo caso, le brigate Natisone Garibaldi erano non solo inquadrate, ma parte integrante dell'EPLJ, e non dipendevano da una "autorità nazionale" italiana, nè la riconoscevano. Non credo quindi possano essere considerate come unità italiane inquadrate nell'EPLJ, ma devono essere considerate unità dell'EPLJ costituite da personale italiano. Come tali, visto che nell'infobox si usano bandiere indicative dell' "esercito di appartenenza" (termine improprio, ma ci siamo capiti) e non insegne reggimentali e simili, credo che le Brigate Garibaldi Natisone vadano indicate con la bandiera dell'EPLJ, di cui facevano parte." Ripartiamo per cortesia da qui, ed affrontiamo la questione con serena serità : le vostre opinioni a riguardo sono ovviamente graditissme, anzi indispensabili. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 19:03, 25 mag 2012 (CEST)

Gentili amici, probabilmente i toni che ho usato sono più accesi di quello che avrei voluto. Nel caso, mi scuso, non era mia intenzione (ma l'invito a tornare costruttivamente ed amichevolmente on-topic ... quello resta ;). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 19:23, 25 mag 2012 (CEST)
Gentile Lorioli: con l'espressione "la bandiera che si vuole" non intendevo affatto affermare "fate quello che vi pare". Io il mio pensiero l'avevo già espresso: così come c'è la bandira dell'Italia Repubblicana a fianco dei reparti della Decima MAS - e a questo punto sarebbe da capir bene cosa stava a fare lì la Decima, com'era gerarchicamente inquadrata e da chi prendeva ordini direttamente nel corso di tutta la sua permanenza nel Kustenland - io credo ci debba stare anche la bandiera con la stella delle Brigate Garibaldi. Andando a verificare cosa s'è fatto in altre voci, noto che la bandierina è stata usata in modo totalmente difforme: per le Quattro giornate di Napoli da una parte c'è la bandiera con lo stemma dei Savoia, dall'altra una bandiera della RSI (?) senza però l'aquila repubblicana; nella pagina dedicata alle Battaglie del Mortirolo i partigiani avrebbero combattuto sotto una bandiera senza lo stemma sabaudo; secondo la voce Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale), i partigiani avrebbero combattuto sotto una strana bandiera, che poi è quella del CLN; la Battaglia di Gorizia (1943) sarebbe invece stata combattuta dagli stessi che combatterono le Battaglie del Mortirolo (senza stemma sabaudo), che però sono diversi da quell che hanno fatto la campagna d'Italia, eccetera eccetera. Come si vede, in realtà non esiste alcun criterio oggettivo utilizzato in modo costante e riconosciuto all'interno dela nostra enciclopedia, checché se ne dica. Al che, ripeto: sì alla bandiera con la stella rossa, abbinata ad un riquadro dove si spieghi chi erano questi qui e che cosa ci facevano là, agli ordini degli sloveni che già ai primi di settembre del 1943 avevano dichiarato annessi tutti quei territori. Attenzione: non si trattò di dichiarazioni di principio ("Reclamiamo quelle terre"), ma di veri e propri decreti di annessone emessi prima dai movimenti di liberazione nazionali (sloveni e croati) e poi vaidati dal governo jugoslavo, comunemente riconosciuti come validi da tutta la storiografia jugoslava e spiegati da vari storici italiani come il modo per affermare anche dal punto di vista "politico/giuridico" che chiunque non si fosse allineato e coperto con l'EPLJ in quelle terre era da considerarsi traditore. Ripeto: che ci facevano dei reparti italiani in terre formalmente e unilateralmente annesse alla Jugoslavia? A favore di quale idea futura dei confini essi combatterono? Attenzione: anche dei partigiani italiani all'epoca morirono per aver risposto "male" alla domanda: "Tu dove vuoi i confini?". Vogliamo eliminare o camuffare quest'importante aspetto storico dalla nostra amata enciclopedia?--Presbite (msg) 22:13, 25 mag 2012 (CEST)

Gentile Presbite, capisco il tuo ragionamento, ma non condivido il metodo (con tutto il rispetto possibile, ovvio). Per me la bandierina non deve affermare alcun "punto" parallelo alla voce, o sottolinearlo. Deve indicare a quale "esercito" appartenevano quelle forze. Ed era l'EPLJ. Mi limiterei a dare alla bandiera un significo strettamente tecnico e descrittivo. Per il resto (e sono tutti interrogativi che meriterebbero spiegazioni, altrochè!) c'è la voce Brigate Garibaldi, in cui spiegare in dettaglio la "tipicità" propria delle Garibaldi Natisone. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 22:26, 25 mag 2012 (CEST)

Anch'io capisco il tuo punto di visa, caro Lorioli. Credo sia del tutto naturale che si possano avre dei punti di vista diversi su questioni storiche. Ne stiamo proprio discutendo, e credo che ognuno abbia il diritto di proporre come ha intenzione di risolvere la questione. E' evidente che io mi adeguerò alla decisione: non ho mai fatto edit war qui dentro e di certo non inizierò oggi s'una voce che non ho contribuito minimamene a scrivere...--Presbite (msg) 22:30, 25 mag 2012 (CEST)
Lasciamo stare per un momento la forma: abbiamo delle convenzioni, almeno per ora atteniamoci. Volgiamoci invece alla sostanza: trasferirei le informazioni che Presbite ha qui esposto e che sono obiettivamente rilevanti, ma dovrebbe fornirmi le fonti, di cui sono sprovvisto. Oppure potrebbe metterci mano lui direttamente. :)) -- Theirrules yourrules 22:53, 25 mag 2012 (CEST)
Già qui (NB sito dell'ANPI) c'è un interessante inquadramento generale di Schiffrer, con le indicazioni specifiche sui decreti annessionistici jugoslavi. Anche qui la cosa è spiegata abbastanza bene, con alcune note citazioni da testi importanti. Per maggiori approfondimenti, ovviamente c'è da aprire qualche libro...--Presbite (msg) 23:24, 25 mag 2012 (CEST)

Brigate Garibaldi (segue)[modifica | modifica wikitesto]

Scusate, ragazzi, io penso sarebbe molto proficuo cercare di discuterne per linee generali nella talk dell'{{infobox conflitto}}. L'ho già detto ma mi sento di ripeterlo. :P Grazie. --pequod ..Ħƕ 23:46, 25 mag 2012 (CEST)

Perdona ma non vedo perché. Non c'è consenso per fare un eccezione qui e tu vuoi ridiscutere la prassi generale? È un controsenso. -- Theirrules yourrules 00:11, 26 mag 2012 (CEST)
M'era parso che la prassi generale, come la chiami tu, non fosse chiara, anzi non fosse proprio tale, se viene discussa qui e non tutti la vedono allo stesso modo. Se una tale prassi generale esiste, perché stiamo discutendo e perché non stiamo correndo a scriverlo chiaro nel man, in modo che esso suggerisca come gestire casi controversi? Non sono state menzionate voci che gestiscono casi "simili" in modi diversi? E non è stato anche messo in discussione che tali casi siano poi davvero simili tra loro? O stiamo entrando nell'era del Myrulez? :P Infine: in una scelta tra A e B, "non c'è consenso per A" non significa "c'è consenso per B". Se calcoli poi la misura di OT che ho visto in questa talk, penso che dovreste seguire il mio consiglio. Magari qualche altro utente interviene e si migliora il man del template e si evitano future discussioni. O ritieni che sia un aspetto senza interesse? --pequod ..Ħƕ 02:10, 26 mag 2012 (CEST)
«Schieramento1/Schieramento2/Schieramento3 = [opzionale] le fazioni partecipanti al conflitto. La convenzione è di usare i nomi delle nazioni [Stati ndr], piuttosto che quello delle specifiche unità.» cosa ti sembra criptico nella frase del man? L'attuale infobox della voce segue esattamente i suggerimenti del man, come da prassi quindi. Qui si sta pertanto discutendo se fare un'eccezione e forse mi sbaglierò, ma non mi sembra sia un'ipotesi che abbia riscosso successo.
Poiché tuttavia si tratta di un'infobox, e si tratta quindi di un'aspetto puramente formale, se non meramente estetico, quello che ritenevo ben più rilevante era riportare in voce le info gentilmente offerteci da Presbite che, a mio modesto avviso, sono un'argomento di ben altra sostanza rispetto alle questioni sulle bandierine. Purtroppo, per ulteriori approfondimenti su tali importanti aspetti c'è -cito proprio Presibte- da aprire qualche libro.. che (per il momento) io non possiedo. ---- Theirrules yourrules 06:54, 26 mag 2012 (CEST)
Cioè per descrive la battaglia di Tarnova è importante parlare dei "perversi" (presunti) progetti comunisti di far entrare quelle terre nella federazione slavo-comunista e quindi trasformare definitivamente la voce nell'apoteosi della lotta nazionale e patriottica della provvidenziale RSI? Non mi sembra la strada giusta per rimuovere il TAG.--Stonewall (msg) 07:07, 26 mag 2012 (CEST)
Perverso, apoteosi, provvidenziali..? Non mi ritrovo nella sintesi di Stone, non mi sembra una buona idea trattare la storia attraverso iperboli linguistiche, neanche in fase di discussione.
Perdonatemi, ma il progetto annessionistico jugoslavo del Goriziano (oltre che di Trieste e della Venezia Giulia) è un dato di fatto storicamente acclarato oppure un'invenzione di qualche wikipediano buontempone e pov? Se si tratta di un aspetto storicamente riscontrabile ometterlo non avrebbe senso, anzi sarebbe pov. Se invece è frutto del pov di qualcuno di noi allora mi scuso, passiamo avanti. ---- Theirrules yourrules 07:35, 26 mag 2012 (CEST) P.S. Il tag P attualmente è oramai talmente superato ed avulso alla voce che sembra messo lì per errore. Evitiamo pertanto di usarlo come grimaldello nella discussione (soprattutto riguardo temi sicuramente estranei al tag stesso) in quanto non è di certo un atteggiamento indicato.

(rientro) Mi spiace che Stonewall voglia occultare una parte che invece io ritengo fondamentale, nel racconto della storia di quelle terre. Io però non userei l'espressione da lui suggerita - "perversi (presunti) progetti comunisti di far entrare quelle terre nella federazione slavo-comunista" - ma molto più semplicemente "acclarati progetti del PCI di far entrare quelle terre nella Jugoslavia socialista". Come oramai dimostrato per tabulas. Aggiungo che secondo i più recenti studi che comparano i documenti moscoviti, quelli dell'archivio del PCI e gli articoli della stampa del partito, è anche acclarato che il PCI svolse un'intensa ed estesa azione di propaganda sostanzialmente volta ad occultare ciò che aveva fatto e deciso sia a livello apicale che localmente, per evitare crolli nel consenso nazionale. Ciliegina sulla torta: Patrick Karlsen nel suo per certi aspetti sorprendente saggio sull'atteggiamento del PCI nei confronti dei confini orientali ha pure dimostrato come dalla propaganda si sia passati anche alla costruzione di una "storiografia inventata" per definire in modo migliore la posizione del PCI su questi temi. Il grande regista di questa operazione fu il vicesegretario del partito, Luigi Longo, che in buona sostanza se ne fregò altamente della ricerca documentale e pure di ciò che egli conosceva in modo diretto, per costruire una "fiaba storiografica" da propagandare per il tramite degli intellettuali del partito. Cosa che è continuata per circa quarant'anni. Sarebbe da scrivere una voce apposita sul tema, ma per adesso accontentiamoci di spiegare perché i reparti della Garibaldi Natisone a Tarnova impegnati si spostarono nell'inverno del 1944 dalla riva destra a quella sinistra dell'Isonzo: su ordine di chi, e a quali fini.--Presbite (msg) 10:41, 26 mag 2012 (CEST)

La questione delle mire jugoslave sulla Venezia Giulia e Trieste è una questione importante ed enciclopedica, ma trattarla qui, cioé in questa voce, non ha senso: sarebbe come affrontare la questione dei confini prebellici e postbellici della Polonia nella voce Battaglia della Westerplatte; questa voce tratta di un evento in particolare e di quello deve parlare, eventi di portata generale devono essere trattati in voci generali, e ce ne sono mille dove la questione può essere sviscerata (Fronte Jugoslavo (seconda guerra mondiale), Venezia Giulia, Esodo istriano, Storia di Trieste e sicuramente ne ho dimenticate altre). Stiamo continuando ad andare OT --Franz van Lanzee (msg) 13:02, 26 mag 2012 (CEST)
Gentili amici, concordo che l'inserimento di un approfondimento sul progetto di annessione di parte del territorio Giuliano sarebbe interessamte, e trattandosi di *fatti* ampiamente documentati non esiste alcun motivo di usare termini che presuppongano malafede o ideologizzazione come quelli usati dal gentile Stonewall. Tuttavia non sono molto convinto dell'opportunità di inserire questo approfondimento all'interno di questa voce, che è relativa alla "Battaglia di Tarnovo" e - a mio modo di vedere - dovrebbe essere incentrata sull'aspetto puramente storico-militare. La genesi politica (sia di parte slava che di parte comunista italiana) potrebbe per me essere più appropriatamente inserita in altre voci (come Friuli-Venezia_Giulia#Storia, o Brigate Garibaldi, o una nuova voce "ad hoc") e richiamata in questa pagina da un semplice ma comunque efficace "vedi anche". Ripeto, non perchè i fatti non siano veri (la documentazione disponibile è esaustiva) o non abbiano relazione con gli eventi che sono oggetto di questa pagina (essendone la "causa prima"), ma solo come questione di metodo: una voce di "battaglia" - per me - dovrebbe privilegiare gli aspetti strettamente tecnico-militari, rimandando quelli politico-strategici a voci specifiche. Il tutto, ovviamente, solo IMHO. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 13:04, 26 mag 2012 (CEST)
Sono sostanzialmente d'accordo con Franz e Arturo. Una soluzione di compromesso potrebbe essere scrivere sul tema poche righe ben fontificate qui, con rimando ad una trattazione più approfondita in altra voce. Che ne direste se creassimo una voce Divisione Garibaldi "Natisone"?--Demiurgo (msg) 13:14, 26 mag 2012 (CEST)
Concordo con Franz e Arturo. Se il Demiurgo vuole fare 2 righe, per me è meglio se riesce a ridurre a una. :) Sulla pagina non ho nessuna fonte e non so come poter aiutare, ma l'idea è buona. --Zero6 13:25, 26 mag 2012 (CEST)
Sulla Natisone ho la voce a lei dedicata del Dizionario della Resistenza di Collotti, Frediani, Sessi. Su Tarnova nemmeno un accenno, sul passaggio agli ordini del IX Corpus dice che la Divisione, "tra il 24 e 25 dicembre 1944 attraversa l'Isonzo ponendosi agli ordini del comando del IX Corpus. Mantiene un collegamento con il Friuli tramite il centro di arruolamento costituito sul Collio". Nessun accenno ai progetti di slavizzazione-sovietizzazione del Friuli Venzia Giulia dati per scontati e soprattutto come decisi e approvati addirittura al vertice del PCI da alcuni utenti.--Stonewall (msg) 13:33, 26 mag 2012 (CEST)
Già la voce, a quanto sento dire, ha un problema di fonti. Adesso, senza che nessuna fonte secondaria sia stata indicata in tal senso, si vuole inserire un approfondimento su Tito, Togliatti e la slavizzazione? Non vi sembra che così si sforino abbondantemente certe soglie? Sono le fonti secondarie che devono informare i nostri lavori di impianto, non accordi in talk tra utenti. Se ci sono fonti che mettono in relazione Tarnova e slavizzazione, le si riporta, come facciamo per ogni altra cosa. --pequod ..Ħƕ 14:13, 26 mag 2012 (CEST)
@ Stone. Ah beh: se lo dice il "Dizionario della Resistenza" di Collotti & Co., allora siamo in una botte di ferro! I progetti non erano però di "slavizzazione", bensì di "annessione". Annessione alla Jugoslavia dell'intera Venezia Giulia e di parte del Friuli orientale: per la precisione delle valli del Natisone: la cosiddetta "Slavia Veneta", territorio italiano fin dal 1866. Tanto per dirne una sulla validità della fonte citata: Collotti dice che la Garibaldi Natisone passò l'Isonzo "fra il 24 e il 25 dicembre 1944". Immaginarsi la scena: nella notte di Natale, queste centinaia di partigiani che varcano il fiume. Ebbene: la realtà è che il trasferimento della Natisone iniziò a fine novembre del 1944 e durò fino ai primi di gennaio del 1945. Riguardo alle decisioni del PCI, ecco un brano del famoso "Appello ai comunisti della Venezia Giulia", inviato dalla direzione del PCI il 13 ottobre 1944: "Noi dobbiamo accogliere i soldati di Tito non solo come dei liberatori allo stesso titolo con cui sono accolti nell'Italia liberata i soldati angloamericani, ma come i fratelli maggiori che ci hanno indicato la via (...), come dei nuovi reparti di convivenza e di fratellanza non solo tra i popoli jugoslavi ma tra tutti i popoli, come i creatori della nuova democrazia (...). Essi vengono come fratelli perché non solo i territori slavi da essi liberati, ma anche quelli italiani non saranno sottoposti al regime di armistizio, ma considerati come territori liberi, con un proprio governo rappresentato dagli organi del movimento di liberazione (NDR: jugoslavo), nei quali i diritti e le aspirazioni nazionali di ogni popolo e di ogni gruppo nazionale trovano immediata e sicura espressione democratica in uno spirito di fraterna solidarietà. (...) Per tutte queste ragioni il Partito Comunista Italiano invita i comunisti della Venezia Giulia e delle regioni che entreranno nel campo delle prossime operazioni militari dell'esercito di Tito, a far appello a tutte le forze sinceramente democratiche e antifasciste nelle loro località perché appoggino con la più grande fiducia ed il più grande entusiasmo tutte le iniziative, tutte le azioni sia politiche che militari che l'OF (NDR: il fronte di liberazione sloveno, che aveva proclamato l'annessione di quelle terre alla Jugoslavia a settembre del 1943) intenderà intraprendere per la liberazione dei territori da loro abitati". Segue poi appello per eliminare tutti quelli che si opporranno al disegno: in questo quadro vennero ammazzati i comandi della Osoppo, denunciati poi come "attendisti" o "fascisti" o "alleati dei nazisti" da l'Unità fino a tutti gli anni '50. Il 13 dicembre 1944 Umberto Massola scriveva al PCI di Roma che Kardelj aveva ribadito l'intenzione slovena di annettere anche Trieste e Monfalcone "dopo che già sono stati disarmati e cacciati via dalla zona partigiani italiani". Il 7 febbraio 1945 Togliatti comunica a Bonomi che l'occupazione militare di queste stesse zone da parte di partigiani italiani sarebbe stata intollerabile. Scrisse Togliatti: "Si tratta di una direttiva da guerra civile". Marina Cattaruzza (una dei massimi conoscitori delle tematiche di cui trattiamo), in un suo saggio evidentemente ignoto a Stonewall afferma che non vi fu alcuna "disparità di vedute tra i comunisti triestini filojugoslavi (...) e la direzione del partito intenta alla difesa dell'interesse nazionale, che tanta parte della storiografia sull'argomento ha voluto ravvisare". Ma di questo ne tratteremo evidentemente in apposita voce. Venendo a noi: qui non si vuole invece accennare al perché della presenza della Garibaldi Natisone in queste zone?--Presbite (msg) 14:36, 26 mag 2012 (CEST)
(confl. da Presbite) Stone, esistono anche altre fonti oltre al Dizionario della Resistenza, le cui omissioni su questi temi sono anzi abbastanza note [1] [2].
Pequod, come avrai notato dagli ultimi interventi miei, di Arturo, di Franz e di Zerosei, non c'è consenso per trattare estesamente qui l'argomento. Io sono sempre stato contrario a troppi approfondimenti e ad un eccesso di "contestualizzazione", poiché credo che bisogna sfruttare l'ipertesto e i "vedi anche". Favorevole quindi agli approfondimenti proposti da Presbite, ma non qui.--Demiurgo (msg) 14:39, 26 mag 2012 (CEST)

Gli approfondimenti proposti da Presbite sono sacrosanti ma come giustamente evidenzia Demiurgo e Zerosei sarebbe forse più opportuno creare ex novo una voce sui progetti di snazionalizzazione di territori italiani da parte degli Jugoslavi. Magari traendo materiale dalle iper estesa voce sui massacri delle foibe.--Jose Antonio (msg) 15:09, 26 mag 2012 (CEST) Per quanto riguarda la voce preferirei che rimanesse una voce semplicemente sulla battaglia (militare). Ok per rimozione TAG--Jose Antonio (msg) 15:12, 26 mag 2012 (CEST)

Ovviamente le mie fonti sono criticate, scadenti, superate, perchè contrastano con la verità di Presbite. Questa esegesi delle fonti ad opera di uno degli utenti, uno come gli altri, mi sembra completamente scorretta. Collotti e co. valgono quanto Cattaruzza (di cui ignoro non solo il lavoro ma finanche l'esistenza). Non accetto l'atteggiamento di supponenza, sarcasmo e superiorità dell'utente Presbite nè i suoi modi irrisori.--Stonewall (msg) 15:22, 26 mag 2012 (CEST)
(FC @ Stonewall) Questo vale come piccolissimo assaggio iniziale. Gli specialisti italiani sul tema dei nostri confini orientali sono - oltre a lei - Raoul Pupo, Elena Aga Rossi (strafondamentale il suo saggio su Togliatti e Stalin, scritto assieme a Victor Zaslavsky, ma enormemente utili tutte le sue opere), Diego de Castro (comunque sempre ottimo fra i "classici", assieme ad Apih, Valdevit, Fogar e Pacor), più una serie di volumi collettanei specificamente devoti alla questione. Fra i russi, tutto il mondo fa riferimento soprattutto agli studi di Gibjanskij, sia per le opere scritte da solo che per quelle a più mani. Per la storia vista dalla parte degli jugoslavi, la questione è stata analizzata soprattutto da Tone Ferenc, dalla Kacin Wohinz, da Nevenka Troha e da Orlić: nel fronte dei più arrabbiati nostalgici filojugoslavi, in primis il triestino Pirjevec. Sempre buoni il Maserati e il Novak (con focus soprattutto su Trieste). Sicuramente ne dimentico qualcuno, ma vado più o meno a memoria. Con tutto il rispetto, il Dizionario di Collotti & Co. va bene come infarinatura: è pieno di errori fattuali anche marchiani e in pratica non viene citato da nessun autore nei suoi studi specialistici. Il fatto di essere opera piena di errori non è cosa strana: è tipico dei libri "globali totali". Qui dentro ci sarà un "vedi anche", ovviamente non basato - spero che tu ne convenga - su Collotti.--Presbite (msg) 18:25, 26 mag 2012 (CEST) Dimenticavo il testo di Patrick Karlsen che in brevissimo l'ha lanciato nell'Olimpo (per così dire) degli specialisti: tesi di dottorato immediatamente pubblicata ed impostasi come "classico", il suo giovane autore viene chiamato in giro per l'Italia a parlare di ciò che ha scritto. Molto gustoso, pieno di citazioni: è da lui e dalla Cattaruzza che ho tratto i virgolettati qui sopra.--Presbite (msg) 18:29, 26 mag 2012 (CEST)
Benissimo, grazie. Se non avessi una RL (e un comodino pieno di libri ancora da spulciare...ahimè) avrei da leggere un bel po di libri sulla questione. Se tu li hai letti tutti complimenti. Francamente questa letteratura ultraspecialistica per patiti dell'argomento non riesce a "prendermi". Chissà se Enzo Collotti legge wikipedia; all'estero e in particolare in Germania è considerato in pratica l'unico storico di statura internazionale italiano (almeno a giudicare dalle bibliografie dei Mommsen, Klinkhammer, Mazower).--Stonewall (msg) 19:56, 26 mag 2012 (CEST)
Ti chiedo scusa, ma io sono proprio fra quelli "ultrapatiti dell'argomento". Questo - sia chiaro - prescindendo dal fatto che alcuni di questi testi sono stranoti - o dovrebbero essere stranoti - anche ai "non patiti", come il pluripremiato saggio Aga Rossi/Zaslawsky, edito e riedito in varie edizioni e uno dei testi di storia più venduti degli ultimi vent'anni. Riguardo agli storici di statura internazionale italiani, sorrido un po' a leggere quel che hai scritto: nella classifica dei testi di storici italiani contemporanei "peer reviewed", ricordo d'aver letto che uno straccia di gran lunga tutti quanti: il "Mussolini" di De Felice. Adesso cerco di recuperare questa classifica, ma mi pare di ricordare che addirittura il secondo dopo il "Mussolini" raggranellasse meno del 25% delle citazioni nell'orbe terracqueo. E con questo chiudo la questione qui dentro.--Presbite (msg) 20:30, 26 mag 2012 (CEST)

Gentili amici, così non ci siamo. Il punto *attualmente* in discussione è se questo approfondimento vada inserito qui, o sia meglio in una voce separata. Scatenare polemiche sulle fonti di qualcosa che non è ancora stato scritto è peggio che inappropriato : è *inutile*. Rimaniamo sul tema. Al momento, mi sembra ci sia un consenso a non includerla in questa voce se non nella forma di un "vedi anche" collegato nel modo più sintetico al testo (un "vedi anche" che verrà inserito ovviamente quando la voce relativa sarà stata approntata). E' confermato? Se è così, la analisi delle fonti si svilupperà in *quella* voce, basandosi su un testo e dei riferimenti concreti, non su considerazioni e valutazioni negative "preventive", che sono l'antitesi del lavoro storico in generale, e di quello cooperativo e collaborativo wikipediano in particolare. Per il resto, mi permetto di invitarvi, nei toni più amichevoli, a mantenere la conversazione in toni pacati e fattuali. Appelli a presunte dignità offese sono del tutto fuori luogo, e non costruttivi. Calma e serenità. Comincio ad essere profondamente stufo (e credo lo siano praticamente tutti) di questo continuo strillare "al lupo al lupo" ad ogni piè sospinto, non appena la discussione si sposta su qualcosa di *sgradito*. Valutiamo i *fatti* (in questo caso i testi, *quando* e *dove* verranno scritti) e non le "intenzioni" (che sono note solo a Nanabozo, il Grande Coniglio :). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 16:04, 26 mag 2012 (CEST)

Ma infatt, in fondo per apporre un vedi anche è sufficiente inserire una minima menzione che introduca il tema del vedi anche. Poiché una voce sul progetto annessionistico titino di Gorizia, Trieste e della Venezia Giulia (in buona parte riuscito) è complessa ed impegnativa direi che una breve menzione, fontata, nella sezione "premesse", possa essere inserita. Leggiamola, almeno, In attesa del vedi anche che arriverà a conclusione della voce generale. -- Theirrules yourrules 18:19, 26 mag 2012 (CEST)
Magari è meglio prima fare la voce generale sulle politiche annessionistiche titine, e poi mettere "vedi anche" in questa pagina e nelle molte altre che fanno parte di questo cluster; anche perché immagino il discorso sarà complesso e controverso, con 200 fonti diverse che esprimono 400 POV diversi, ed essere sintetici quando le cose sono complesse non è mai facile (a latere faccio notare che in alternativa al "vedi anche", che richiede di seguito un breve paragrafo, si può semplicemente mettere il link nelle "voci correlate"). --Franz van Lanzee (msg) 18:29, 26 mag 2012 (CEST)
Ci stavo pensando: ma che titolo potrebbe avere, questa voce? Non mi viene in mente nulla che non sembri un saggio, tipo "Il PCI e la questione orientale", oppure "La politica annessionistica jugoslava", o cose del genere.--Presbite (msg) 18:31, 26 mag 2012 (CEST)

Gentile Presbite, come ho già detto, io lo vedrei inserito nella Storia del Friuli (per pertinenza "geografica") oppure in Brigate Garibaldi (per pertinenza "partecipativa"). Dipende dal "taglio" che si vuore dare alla voce. Nel primo caso, maggiormente politico e strategico, nel secondo più basato sui fatti militari e le scelte politiche alle loro origini. Ma, per cortesia, muoviamo tutto questo altrove. Apriamo un sandbox con uno schema possibile della voce, e parliamone nella relativa discussione. Altrimenti da *questa* voce (ricodiamocelo tutti ancora: "Battaglia di Tarnova"!!!) non ne usciamo vivi ... già adesso, mi sembra di essere un poilu a Verdun ... :). Il tutto, al solito, IMHO e sempre amichevolmente. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 18:58, 26 mag 2012 (CEST)

Segnalo diff[modifica | modifica wikitesto]

A scanso di equivoci, segnalo questo mio diff. Possiamo ancora migliorare inserendo l'effettivo numero dei combattenti al posto di battaglioni, reggimenti ecc. ecc. Ho lasciato elencata la sola brigata "Srečko Kosovel" perché è l'unica che ha gli effettivi a fianco, ed essendo tale numero non riportato in voce, non mi andava di scrivere "2 brigate (più di 1.500 uomini)" perché troppo impreciso. Ciao. --Zero6 08:45, 26 mag 2012 (CEST)

Gentile amico, onestamente preferivo come era prima. Il box è un elemento riassuntivo, l'inserimento dei nomi delle unità mi sembrava appropriato e necessario. Tornerei alla formulazione precedente. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 11:48, 26 mag 2012 (CEST)
IMHO i nomi delle unità devono andare in un'apposita sezione "Ordine di battaglia" o "Forze in campo" nel corpo della voce, nell'infobox devono andare solo indicazioni di massima della forza numerica degli schieramenti (espressa in numero di uomini, se disponibile, o in numero di battaglioni/compagnie/brigate se non si può fare altrimenti). --Franz van Lanzee (msg) 13:13, 26 mag 2012 (CEST)
Ho fixato il diff, non so perché me ne ha preso un altro. Comunque Arturo ha colto ugualmente il concetto. Abbiamo sempre fatto così, non vedo motivi per cambiare, anche perché per le unità in gioco c'è l'apposito paragrafo. --Zero6 13:22, 26 mag 2012 (CEST)

Tag C[modifica | modifica wikitesto]

Non mi dilungo sull'erronea rimozione di Zerosei (in particolare sul fatto che questo genere di operazioni venga fatto, sempre e solo, in maniera completamente autoreferenziale: una parte inserisce il testo, la stessa parte dice che il testo è ok e, sempre la stessa, afferma che c'è consenso alla rimozione di eventuali avvisi).
Ho apposto un tag C che verte su quanto rimasto insoluto nel tag P: ad oggi tutta la pagina è basata su italia-rsi (che era persino spammato a mo' di rivista) e materiali da essa raccolti (e questo basterebbe, anche a disconoscere i singoli autori, a toglierli dalla categoria dei "neutrali" ipso facto), come si può risolvere il problema? --Vito (msg) 00:36, 29 mag 2012 (CEST)

Ho appena notato l'apposizione del tag C, e volevo capire in cosa consistano i "problemi espositivi" segnalati da Vituzzu. Ovviamente abbiamo tutti interesse a che la voce sia presentabile al meglio, quindi aspetto l'elencazione puntuale dei problemi in modo da poterli risolvere. Per il Conotrllare, anche qui, se vi sono dubbi sulla veridicità di parte dei contenuti e delle fonti a supporto, li si elenchi puntualmente. Grazie della collaborazione. --Pigr8 Melius esse quam videri 00:38, 29 mag 2012 (CEST)
A che pro un'altra sezione? La unifico. beh che ti posso dire, più leggo e più si notano stranezze: come mai la fonte per le perdite jugoslave è Borghese, perché si dice tanto che le fonti e le tesi sono contestualizzate ma in incipit non vi si fa cenno? Figurati, se il problema è il solito, che i tag vengano visi come lesa maestà lo posso rimuovere, ma tanto verrà rimosso "a forza" a breve, no? --Vito (msg) 00:51, 29 mag 2012 (CEST)
Il pro è che abbiamo pubblicato praticamente insieme, quindi non me ne sono accorto, basta guardare la crono. Poi non ti seguo. Ho scritto che l'interesse di tutti è il miglioramento della voce, e quindi, se la voce ha problemi, per me il tag dovrebbe restare. Possiamo avere un elenco puntuale, per cortesia? Ah, visto che accenni ai comunicati del Corpus, magari potresti aiutare in quel senso, mi pare di capire che li hai. In questo modo daremmo un quadro completo, no? In incipit di solito non mettiamo fonti, per snellire, fodando sul fatto che comunque devono obbligatoriamente comparire nel corpo; se così non fosse, hai ragione, non va bene. Puoi indicare in dettaglio i mancati riscontri? Ti ringrazio da adesso. --Pigr8 Melius esse quam videri 00:56, 29 mag 2012 (CEST)
Mettere nell'infobox le segnalazioni delle perdite nei comunicati bellici del nemico è una fesseria cosmica, semplicemente mi chiedo perché ci sia finito Borghese. Sopra si parlava del fatto che si dovesse segnalare chiaramente il "problema delle fonti", e questo va fatto in incipit. Non ho obbiettato alla rimozione del P perché i punti di Stonewall sono stati fondamentalmente osservati, manca però questo nodo centrale di inserire un caveat sui materiali usati. Poi sul titolo io continuo a non vederlo corretto, non foss'altro perché le fonti più neutrali parlano di "scontri/battaglia nella selva di Tarnova". --Vito (msg) 01:03, 29 mag 2012 (CEST)
Ma anche no. Le fonti ci sono, vengono introdotte qualificandole e chiamandole come tali. Cambiare un tag P quasi fantascientifico rimosso con consenso in discussione, per metterci un C *con la stessa motivazione* è WP:GIOCARE. ---- Theirrules yourrules 01:13, 29 mag 2012 (CEST)
Their, cosa intendi tu per consenso? Di preciso dico, devo illustrarti nel dettaglio il "metodo" che viene usato su queste pagine? --Vito (msg) 01:20, 29 mag 2012 (CEST)
Scusa, ma normalmente un infobox serve a sintetizzare l'episodio, quindi per questo sono previsti i campi "perdite", in modo da non costringere il lettore a cercare nel testo in modo dispersivo; poi uno legge tutto, se vuole, ma intanto ha una prima idea. Per la fonte Borghese, ripeto, se ne hai altre aggiungiamole, la voce non può che guadagnarne, e sai che mi fa sempre piacere quando ci si trova sulle voci a scrivere contenuti. Ammetto di non capire il "problema delle fonti" da segnalare in incipit ma sarà l'orario. :) Per la "selva", io ho letto che gli scontri furono nel centro abitato con le case trasformate in bunker. Sbaglio io? --Pigr8 Melius esse quam videri 01:09, 29 mag 2012 (CEST)
Non sbagli. ---- Theirrules yourrules 01:13, 29 mag 2012 (CEST)
Sbagli, un infobox proprio perché fornisce informazioni sintetiche deve fornire solo le informazioni incontestabili, qui candidamente usiamo un comunicato di Borghese (che come ha fatto ogni comandante in ogni epoca) ha magnificato le perdite nemiche come se fosse niente. L'incipit deve spiegare chiaramente il problema rimasto insoluto nel P, visto che i template vanno rimossi ad ogni costo va spiegato sin dall'incipit che le fonti su questo scontro sono principalmente reducistiche e per la verità non dovrebbe essere difficile trovare una fonte che spieghi il valore dato ad esso (elemento che è persino più rilevante della "battaglia" stessa) nella memorialistica reducistica. Io continuo a fare delle osservazioni che saranno certamente cestinate col "metodo del consenso", se le inserisco in un {{P}}, {{E}}, {{L}}, {{O}} o {{C}} cambia poco per la verità personalmente non ho tempo da sprecare sull'"onore della bandiera" di non avere alcun template. --Vito (msg) 01:20, 29 mag 2012 (CEST)
Ti invito a leggere la discussione svoltasi finora. Nella migliore delle ipotesi stai sottovalutando ciò che da essa è emerso, nella peggiore stai ignorando il consenso. Fai tu, eh... ---- Theirrules yourrules 01:26, 29 mag 2012 (CEST)
Posto che è ormai orribile moda quella di considerare il presunto consenso (proposto e sancito sempre dalla medesima parte) come una panacea e come superiore alle fonti e alle convenzioni generali sarò certamente poco bravo a leggere visto che i punti che sto sollevando ora non li vedo affrontati, non è che ti stai un po' arroccando? --Vito (msg) 01:28, 29 mag 2012 (CEST)
Chiamare "la medesima parte" tutti gli utenti qui intervenuti (li devo elencare?) è irrispettoso. I punti che sollevi ora sono stati lungamente affrontati precedentemente, e tu adesso pretendi di risollevare questioni trite e ritrite risolte dopo mesi. Più che arroccato sono un po' allibito. ---- Theirrules yourrules 01:36, 29 mag 2012 (CEST)
(conflittato) Circa la questione delle perdite nell'infobox, la soluzione attuale è accettabile (anche se la cifra più alta dovrebbe essere 256, la cifra sul momumento ai caduti), comunque non è insolito che si diano anche le stime "di parte" (perché come Borghese poteva avere l'interesse ad incrementare, i comandanti jugoslavi potevano avere l'interesse a tenerle basse): in Guerra di Corea, ad esempio, per le perdite cinesi nell'infobox sono inserite sia le stime americane che le cifre ammesse dai cinesi stessi.
Circa l'incipit, hai qualche proposta di frase che spieghi la questione? io continuo a ripetere che se non ci sono contestazioni sulla veridicità dei fatti e sulla neutralità dell'esposizione il fatto che le fonti siano (in maggioranza, ma non totalemnte) reducistiche non è un problema, visto che si riportano fatti e non opinioni.
Circa la rimozione di P, a me sembra palese che esisteva un consenso a rimuoverlo: visto che è utopico sperare che tutti siano d'accordo su tutto, ad un certo punto non dovrebbe entrare in funzione il principio de "la maggioranza vince"? --Franz van Lanzee (msg) 01:41, 29 mag 2012 (CEST)
Dunque, l'infobox secondo me dovrebbe riportare perdite per "fonti analoghe", ho prudenzialmente ridotto alla stima "ufficiale" sempre repubblichina, mi riprometto di cercare meglio, se noti il mio commento all'edit considero parimenti assurdo utilizzare come fonti i comunicati jugoslavi, ricordo una battuta a proposito dei comunicati russi e tedeschi sul fronte orientale che attribuivano all'avversario più perdite che effettivi! Nel corpo della voce le perdite attribuite dalle varie parti hanno, in ogni caso, titolo ad essere inserite.
Per quanto riguarda le fonti il problema è diverso, sugli eventi i dubbi sono pochi, i dubbi sono moltissimi sulla loro interpretazione e sul valore attribuito ad essi, lo scontro in oggetto è usato nella pubblicistica neofascista e reducistica in chiave "propagandistica", cosa che una fonte "di quella campana" non indicherà mai magnificando, invece, l'importanza della "battaglia". In assenza di fonti che indichino chiaramente tale utilizzo non è possibile inserirlo, è tuttavia doveroso, per il lettore, spiegare che tutto il materiale ha quella provenienza, senza omissioni ma in maniera del tutto trasparente.
Per quanto riguarda la maggioranza che vince per la verità è fortemente antiwikipediano e visto l'andazzo secondo al quale chi non è d'accordo con una certa versione viene come minimo escluso dalla discussione, sarebbe bene che le somme le tirasse qualcuno di realmente terzo.
--Vito (msg) 01:51, 29 mag 2012 (CEST)
Ma io continuo a non vedere tutta questa importanza dello scontro che invece paventa Vito. Nell'incipit leggiamo chiaramente: "La battaglia di Tarnova[9][10] consistette di una serie di scontri avvenuti nel gennaio 1945 a Tarnova della Selva, allora in provincia di Gorizia, oggi in Slovenia[11], fra la Xª MAS della Repubblica Sociale Italiana, appoggiata da forze di polizia tedesche, e le truppe partigiane iugoslave. Tali scontri furono conseguenza della più ampia Adler Aktion (operazione Adler), lanciata dalla forze tedesche, con il supporto di reparti della RSI, per distruggere le formazioni partigiane presenti nell'alto Carso[12]." quindi una serie di scontri, certo però non a livello di squadra o di plotone. Il fine era controllare una posizione chiave, non una regione, però alla fine "Entrambe le parti fecero uso di artiglieria e i tedeschi anche di alcuni mezzi corazzati, in quella che una parte della letteratura ritiene una vera e propria battaglia campale, nonostante il coinvolgimento di reparti a livello di battaglione/compagnia e non di intere grandi unità." Nell'epilogo viene detto chiaramente dell'esito parzialmente positivo per i difensori ma che comunque asseverava un netto miglioramento delle capacità operative dell'EPLJ, e si evince che i mutamenti territoriali erano irrilevanti, al di là delle pretese propagandistiche di ambo le parti. Si tratta di una descrizione poco accurata? Se si, in cosa? --Pigr8 Melius esse quam videri 02:04, 29 mag 2012 (CEST)

[ Rientro] Quoto Franz in tutto. --Zero6 07:52, 29 mag 2012 (CEST)

Sul fatto che questo evento è stato usato in chiave propagandistica dalla reducistica di parte siamo tutti d'accordo, ma oggettivamente leggendo questa voce traspare questo "mito" attribuito a Tarnova? ci sono punti dove una parte è glorifcata con toni enfatici ed eroici? ci sono punti dove si riportano opinioni di parte presentate come verità assolute? c'é una frase o un paragrafo che se letto da un utente medio gli instilla nell'animo l'irreferenabile impulso di recarsi al più vicino ufficio di reclutamento della Xª MAS (o dell'EPLJ)? Posto che qualsiasi scontro di una certa rilevanza ed anche molti eventi di poca o scarsa importanza sono stati glorificati dalla pubblicistica schierata (le Termopili stesse, tanto per rimanere in tema), va bene inserire nella voce il fatto che lo scontro è stato glorificato da una parte, ma trattandosi ciò di un'opinione bisogna fontarla con una fonte il più possibile NPOV, come tu stesso rilevi (In assenza di fonti che indichino chiaramente tale utilizzo non è possibile inserirlo).
Circa la questione della "maggioranza", magari andiamo OT ma comunque: una discussione su Wikipedia ha senso se poi si traduce in interventi nel ns0, altrimenti è stato solo una perdita di tempo e di spazio sui server; ne consegue che prima o poi una discussione dovrà concludersi, si dovranno tirare delle somme finali e si applicherà la soluzione che ha riscosso maggior successo (consenso), che magari non sarà la più votata numericamente (anche se un'ampia maggioranza è quantomeno un indizio del raggiunto consenso circa una questione). Ammettere che ci si può muovere solo in presenza di unanimità vuol dire che un unico utente può bloccare all'infinito qualsiasi intervento ripetendo semplicemente "no, no, no, no...", il che è inaccettabile sia sul piano pratico che teorico. --Franz van Lanzee (msg) 11:51, 29 mag 2012 (CEST)
Propongo d'inserire un paragrafo sull'utilizzo propagandistico della vicenda da parte della reducistica, nonché una piccola panoramica sulle fonti edite: un po' come s'è fatto nella voce sull'eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli. Credo che in questo modo anche il lettore distratto sarà portato a capire eventuali dinamiche implicite.--Presbite (msg) 12:54, 29 mag 2012 (CEST)
Il problema è che serve una fonte che parli di questa glorificazione propagandistica. Potresti controllare se ne parla Germinario nel suo libro sulla memoria di destra?--Demiurgo (msg) 13:29, 29 mag 2012 (CEST)
No: non ne parla.--Presbite (msg) 14:13, 29 mag 2012 (CEST)
Ma non vedo il problema: togli il "propagandistico" dalla mia frase e ci siamo.--Presbite (msg) 14:30, 29 mag 2012 (CEST)
Allora potremmo scrivere qualcosa del genere: "La maggior parte della letteratura in italiano sull'argomento è rappresentata dalla memorialistica della RSI, che ha celebrato la resistenza della Decima - dipinta con tinte eroiche per l'esiguità delle sue forze rispetto a quelle nemiche - attribuendole il merito di aver evitato che Gorizia venisse occupata dai partigiani di Tito e quindi ceduta alla Jugoslavia nel dopoguerra". In questo modo il lettore è avvisato che su questo argomento si è depositato un bel po' di retorica.--Demiurgo (msg) 17:39, 29 mag 2012 (CEST)
Per me ok alla proposta di Demiurgo, anche se, trovandomi d'accordo con Franz, non vedo il motivo per un disclaimer a inizio voce. --- Theirrules yourrules 18:23, 29 mag 2012 (CEST)
+1 per Demiurgo! Però metterei questa frase alla fine, magari in un paragrafetto dedicato alla qualità delle fonti (così come avrei sempre messo alla fine il disclaimer nella voce sull'eccidio di Vercelli: alla fine, non in testa). Aggiungerei poi un altro paragrafo, dedicato alla memoria della battaglia: se non sbagliio, tuttora a Gorizia si ritrovano i reduci ogni anno, e da un po' presenziano alla cerimonia anche alcune autorità pubbliche.--Presbite (msg) 19:23, 29 mag 2012 (CEST)
D'accordo in linea di massima (ma la forma è raffinabile) sulle proposte e sopratutto sul paragrafo se si trovano fonti solo che è "meglio la testa", vi lascio lavorare e domani mi "riaffaccio". --Vito (msg) 23:50, 29 mag 2012 (CEST)

Fonte slovena specifica[modifica | modifica wikitesto]

Ravanando con Google libri mi sono appena accorto che in Slovenia è stato pubblicato un testo specifico sulla battaglia di Tarnova: Jože Šušmelj, Bitka za partizansko Trnovo: 19.-21. januarja 1945: ob 65-letnici zmage nad nacifašizmom, Območno združenje borcev in udeležencev v NOB, 2010. La presentazione del libro - nel 2010 - è stata annunciata anche dalla provincia di Gorizia. Credo proprio che Šušmelj sia l'ex console generale sloveno di Trieste (oggi in pensione), abbastanza noto anche per alcuni suoi saggi storici. Dal sito della casa editrice slovena, ho ricavato che questo libro è stato scritto anche perché in Slovenia i testi che parlavano di questi eventi risalivano a molti anni prima. Mi pare una fonte importante.--Presbite (msg) 10:01, 30 mag 2012 (CEST)

Qui ho trovato anche un breve filmato che documenta la presentazione ufficiale del libro, fra canti partigiani e bandiere. Interessante notare - a partire dal minuto 00:34 - la presenza di un rappresentante dell'ANPI, con tanto di bandiera.--Presbite (msg) 10:14, 30 mag 2012 (CEST)
Interessantissimo. Mi sembra molto chiaro che a secondo dei punti di vista lo scontro della selva è o una battaglia patriottica per la salvezza dell'italianità delle terre di confine, oppure una lotta anti-nazifascista da parte delle forze paritigiane slave e italiane prevalentemente comuniste inserita nel quadro del conflitto mondiale contro il Terzo Reich e i suoi satelliti, protagonisti della guerra di aggressione e annientamento. La prima concezione presuppone una teoria sulla Seconda Guerra mondiale con alleanze "a geometria variabile" che non era propria dei responsabili politici della Grande Alleanza.--Stonewall (qqmsgqu) 13:11, 30 mag 2012 (CEST)

Quel "prevalentemente" e' stupendo...--Presbite (msg) 19:06, 30 mag 2012 (CEST)

Non credo che sia sicuro che tutti i partigiani della Natisone fossero comunisti. Credo però che tutti condividessero l'ideale antifascista per il quale la maggior parte dei popoli d'Europa e del mondo combatterono la WWII. Nel caso specifico i nazifascisti erano quelli della Decima.--Stonewall (msg) 20:01, 30 mag 2012 (CEST)
"Non credo" o "posso dimostrare che è così"? Per gli ideali antifascisti, già allora c'erano parecchi a dubitare sulla scelta di chi avere tra gli alleati, soprattutto quando un alleato aveva stretto nel 1939 un bel patto con la Germania nazista per spartirsi la Polonia. Ah, ma Presbite non sottolinea che la presenza dell'ANPI non vuol dire quella di tutti i partigiani, non fosse altro perchè l'ANPI cessò di rappresentare i partigiani italiani nella loro interezza col I congresso del 6-9 dicembre 1947 (quello dell'anno precedente fu un incontro), quando le Brigate del popolo e varie altre formazioni uscirono dall'associazione andando a costituirne un'altra , la Federazione Italiana Volontari della Libertà [3]. Insomma, mica tutto questo tripudio di unità. E perchè poi? Perchè non tutti erano disposti ad avallare le pretese comuniste di far entrare i titini sul suolo italiano, figurarsi se volevano servire sotto comando jugoslavo. E infatti, come conseguenza abbiamo Porzus, ovvero dove non si arrivò con la parola, si arrivò col mitra. --Pigr8 Melius esse quam videri 02:02, 31 mag 2012 (CEST)
E gli altri alleati avevano regalato la Mitteleuropa ad Hitler a Monaco, dai non ne facciamo il solito forum anticomunista. --Vito (msg) 02:09, 31 mag 2012 (CEST)
Credo che il punto decisivo sia proprio questo, non accettare il fatto fondamentale che la WWII fu combattuta da un'alleanza composita ma fondamentalmente coesa, a livello di grandi capi ma in realtà anche a livello di opinione pubblica almeno durante la guerra, per schiacciare la mostruosità del nazismo e dei suoi satelliti. Di questa coalizione la parte decisiva era proprio costituita dall'URSS e dai comunisti (fatto che molti non riescono a "digerire" ma che è incontrovertibile). Sulla scelta degli alleati, non ho capito se qualcuno dubitava sulla scelta degli alleati (alla fine della guerra per i classici interessi di potenza imperiale alcune elite anglosassoni iniziarono i loro intrighi, ma certo Roosevelt non dubitò mai, e neppure Eisenhower) allora quale alleati era meglio scegliere? Gli ex-nazisti e i repubblicani di Salò? --Stonewall (msg) 07:06, 31 mag 2012 (CEST)
Così non credi che tutti i comunisti fossero in realtà comunisti. Sai che ti dico? E' giusto. Però non credo nemmeno che tutti i nazifascisti fossero nazifascisti. Ma riempie la bocca chiamarli così in blocco (io di solito dico "tedeschi" al posto di "nazisti": il tuo è un linguaggio da anni '40), mentre per la Garibaldi Natisone è doveroso fare dei bei distinguo, parentesi tonde, quadre e graffe: si farà un referendum nell'aldilà per stabilire il loro grado di comunistaggine? Tanto per ricordare cosa poteva capitare da quelle parti, ho un ricordo familiare: due cugini croati di mio suocero fecero tre anni i partigiani con Tito, poi a maggio del 1945 - guerra finita e vinta - vennero fatti sparire perché monarchici: si chiamavano Aleksandar e Romano Kovačević. La madre fece per chiedere informazioni alla polizia, ma un amico di famiglia la fermò sulle scale dell'ufficio: "Se entri lì dentro a chiedere questa cosa, non esci viva". E così nessuno sa bene dove siano i loro corpi. Esempi così - al di là di quelli familiari - ne conosco letteralmente centinaia, e testimoniano adeguatamente quale fosse il grado di "fondamentale coesione", in quelle terre. Riguardo all' "ideale antifascista", ricordo - tanto per dirne una - che i comunisti mondiali su ordine di Stalin fino al 1941 rimasero ben equidistanti fra Asse ed Alleati, lasciando marcire i partigiani polacchi e imponendo ai propri adepti di non entrare in "fronti nazionali" assieme ai porci borghesi. Poi mammina URSS venne attaccata, e allora... "contrordine, compagni"!--Presbite (msg) 08:54, 31 mag 2012 (CEST)

(rientro) Per sostanziare meglio: "Come è noto, i comunisti erano rimasti estranei, se non ostili, al sorgere dei primi movimenti di resistenza in Europa. L'Unione Sovietica aveva denunciato la natura imperialista del conflitto e si era astenuta dal prendere posizione contro la Germania nazista. Secondo quanto stabilito dai protocolli segreti allegati al patto Molotov-Ribbentrop dell'agosto 1939, Mosca e Berlino si erano spartiti la Polonia e la collaborazione militare ed economica tra i due paesi era proseguita nei mesi successivi. Seguendo le indicazioni del Comintern, i partiti comunisti europei si erano adeguati alla nuova situazione e avevano archiviato la politica dei fronti popolari, rifiutando di prendere le difese dei propri paesi davanti all'aggressione nazista e concentrando i loro strali contro Francia e Inghilterra. Fu l'invasione dell'URSS a cambiare radicalmente la situazione e a permettere a Mosca di presentarsi nuovamente come il baluardo della difesa della democrazia davanti alla barbarie nazista (...)" [Tommaso Piffer, Strategia e politiche delle formazioni partigiane comuniste italiane, in Id. (cur.), Porzûs. Violenza e resistenza sul confine orientale, Il Mulino, Bologna 2012, p. 19. Sulla stessa identica falsariga anche: Lebedeva-Narinskij, Il Komintern e la seconda guerra mondiale, Perugia 1996 (pp. 19-81), McDermott-Agnew (cur.), The Comintern, London 1996, pp. 192-204, Furet, Il passato di un'illusione, Milano 1996, pp.380-390]. Poi ci sarebbero da studiare le strategie di ricostruzione della memoria storica (ovviamente modificata ad usum delphini) del PCI dopo la seconda guerra mondiale, per apprezzare l'enorme lavoro di taglia-cuci operato dagli storici d'area. Ottimo in tal senso Craveri-Quagliarello, La seconda guerra mondiale e la sua memoria, Rubbettino 2006, soprattutto il saggio di Andrea Guiso La seconda guerra mondiale nella "memoria storica" del PCF e del PCI (1945-1956), alle pp. 529-566.--Presbite (msg) 09:37, 31 mag 2012 (CEST)

Caro Presbite comprendo il tuo odio ideologico collegato anche a fatti personali dolorosissimi; comunque non mi sembra questo il luogo per parlare del Patto Molotov-Ribbentrop o dei fronti popolari. Una cosa rimane sicura senza URSS e partiti comunisti "fratelli" avremmo avuto una bel Nuovo Ordine europeo hitleriano con un Auschwitz per ogni nazione e i popoli "inferiori" (slavi in primis) sterminati o deportati oltre Urali. P.S.: come puoi facilmente controllare, anche io nelle numerose voci che ho scritto sulla WWII uso sempre il termine "tedeschi".--Stonewall (msg) 14:03, 31 mag 2012 (CEST)
L'interpetazione storica è già abbastanza complessa: i what if sono interessanti divertissement: potrei dire che se Hitler non avesse pensato di attaccare l'URSS, a quest'ora Hitler e Stalin sarebbero ricordati nei nostri libri come i "fratelli fondatori" della nuova Europa. Ma tant'è: non è tanto difficile capire che l'URSS e tutti i partiti comunisti collegati ad essa in realtà non furono proprioproprio e sempresempre quegli sfavillanti campioni di antifascismo/nazismo di cui si è parlato in seguito: lo sono stati a fasi alterne, e questa è un'interpretazione non mia, tua o sua, ma comune all'intero consesso storiografico mondiale a partire dagli anni '90 in poi, quando s'è potuto avere libero accesso agli archivi sovietici (e a quelli jugoslavi per quel che riguarda zone geograficamente più vicine all'oggetto della voce). Per tornare in topic, forse non sai che dalle parti vicino a Tarnova l'appartenere ad una linea "frontista" o "jugoslavista" poteva condurre alla morte: rispettando fedelmente la linea decisa dal Comintern, il rappresentante del PCI nella Venezia Giulia - di nome Vincenzo Marcon - aveva subordinato le strutture del partito al Fronte di Liberazione Sloveno, che si era autoproclamato "governo partigiano" della regione (il che implicava per gli jugoslavi mille cose che adesso non approfondiamo: sostanzialmente il "governo partigiano" era l'unico governo legittimato, per i comunisti jugoslavi). Dopo l'8 settembre 1943, escono dalle galere o dal confino i vari Frausin, Pratolongo, Gigante, Kolarich. Il primo vuole imporre a livello locale l'altra linea: quella del "fronte comune" con le altre forze politiche antifasciste locali, che invece - secondo l'andazzo jugoslavo - erano da considerarsi tutti in blocco "attendisti", "fascisti" e quindi da eliminare come pericolosissimi antagonisti per il governo futuro dell'area. Che ti succede? A metà del 1944 - con stile molto "democratico" - il "gruppo Frausin" uccise il Marcon. Ma non era finita: tutto il gruppo dirigente "frontista" del PCI triestino venne fatto fuori, in una serie di arresti che ancor oggi - come allora - appaiono determinati da delazioni ad alti livelli. Quindi gli jugoslavisti riprendono il sopravvento, e a questo punto ricevono la benedizione di Togliatti, che fa uscire il PCI dal CLN e inizia a martellare i ciellenisti in modo vergognoso: secondo i pionieristici studi di Ennio Maserati, nei quaranta giorni di occupazione slovena di Trieste sono circa 160 i ciellenisti triestini (antifascisti), fatti fuori dagli sloveni e dai comunisti italiani loro alleati. Venendo alla condotta jugoslava nella guerra di liberazione, oramai sono stati pubblicati in Slovenia e in Croazia decine di saggi sulle metodiche di combattimento dell'EPLJ. Con notevole sconcerto, s'è scoperto che furono centinaia i casi di incendio di villaggi "colpevoli" magari da avere rifocillato un reparto italiano o cetnico, migliaia di rappresaglie indiscriminate durante la guerra, decine di migliaia le uccisioni di massa. Dal 1991 in poi sono state censite nei paesi della ex Jugoslavia oltre 1000 fosse comuni, utilizzate dall'esercito di liberazione a guerra finita, per far fuori gli oppositori. Per non dire delle decine di migliaia di tedeschi jugoslavi (minoranza molto forte in varie zone del paese) messi in campi di concentramento dopo la guerra ed espulsi dal paese in seguito, con tassi di morte che superano il 20%. In conclusione, per un senso di obiettività storica io mi rifiuto di pensare che ci sia qualcuno che non veda con estrema riprovazione questi fatti, e non noti la singolare coincidenza di metodi - almeno in parte - fra quelli adottati dai tedeschi e dagli italiani occupatori, e quelli adottati dai liberatori jugoslavi. Tanto però per non far credere che si tratti di mie elucubrazioni personali, dirò che ho tratto tutto quanto dai testi specialistici sul tema di Patrick Karlsen, Raoul Pupo, Elena Aga Rossi e Orietta Moscarda Oblak. Quest'ultima - essendo ricercatrice del Centro di Ricerche Storiche di Rovigno - conosce sloveno e croato, e quindi per noi è un ottimo affaccio sui testi apparsi in quei paesi. Mi spiace, ma sul tema bisogna necessariamente rivolgersi agli storici specializzati: i vari Battaglia & Co. non scrivono (quasi) un fico secco di tutto ciò, per vari motivi che non sempre sono dovuti ad ignoranza dei fatti.--Presbite (msg) 15:15, 31 mag 2012 (CEST)
Sulle motivazioni e le caratteristiche del periodo di collaborazione sovietico-tedesca 1939-1941 se ne potrebbe scrivere per mesi o anni così come sulle differenze tra una guerra scientificamente di sterminio e annientamento perpretata dal Terzo Reich e e i suoi satelliti e la politica jugoslava di distruzione delle minoranze filotedesche o degli oppositori politici dopo una terribile guerra mondiale/civile, e saremmo comunque OT; per il resto del tuo discorso posso dirti che condivido almeno una cosa: quel "almeno in parte"--Stonewall (msg) 19:44, 31 mag 2012 (CEST).
Si, però qui dobbiamo, tutti insieme, lavorare a portare la voce al di fuori delle polemiche, perchè non è possibile che di un argomento (in realtà di diversi argomenti) qui su questo progetto appena se ne inizia a parlare si generano delle levate di scudi che purtroppo hanno una sola spiegazione. Ora, come al paragrafo precedente, io ho riassunto lo stato della voce e non mi pare di aver rilevato obiezioni di merito, nel senso che la voce, sicuramente giovevole di fonti aggiuntive, non è campata per aria, non parla di fatti inventati da H.G. Wells e tutto sommato è abbastanza esaustiva nei limiti della rilevanza dell'evento. --Pigr8 Melius esse quam videri 20:00, 31 mag 2012 (CEST)

(rientro) A proposito di quello che dicevi prima: anche i partigiani della "Osoppo" non sono nell'ANPI, così come non sono nell'ANPI quelli di Giustizia e Libertà, quelli delle Brigate Matteotti, i partigiani anarchici (ricordo che i comunisti in Spagna ammazzarono gli anarchici a mazzi, secondo il noto principio per cui "la linea la detto io, chi non ci sta è pregato di accomodarsi all'obitorio"), eccetera eccetera. L'ANPI - in buona sostanza - ad un certo punto riunì i partigiani filosovietici e stop. Sottolineo "filosovietici" e non meramente "comunisti" perché per esempio a Trieste una scissione ebbe luogo fra comunisti filosovietici e comunisti filojugoslavi, con consuete camarille violente comprensive di morti ammazzati, come d'uopo nelle questioni comuniste. Ma certamente ci sarà qualcuno che - come per l'alleanza tedesco-sovietica del 1939 e l'attacco proditorio alle spalle alla Polonia in ginocchio più annesso sterminio di migliaia di ufficiali polacchi - saprà produrre dotte spiegazioni a giustifica di tutto quanto.--Presbite (msg) 22:54, 31 mag 2012 (CEST)

E' interessante notare che la nuova vulgata storica anni 90 (che Presbite rappresenta con grande impegno e preparazione) non è altro che la vulgata anni 50 in piena Guerra Fredda; si tratta di una "storiografia dei vincitori" tutta bianco e nero, totalmente avulsa dall'analisi dei fatti calati nel periodo storico, ansiosa finalmente di scatenarsi in un anticomunismo ideologico a tutto tondo. --Stonewall (msg) 23:19, 31 mag 2012 (CEST)
Certo, come no: è l'anticomunismo il problema, mica la lunga teoria di panzane fattuali che sono state propinate dai vari Pietro Longo & Co. per anni annorum. D'altro canto, io ho questo grosso problema: sono fra quelli che fra un libro fantasioso e un documento d'archivio preciso, documentato e sustanziato magari da altre prove preferiscono il documento d'archivio. Mi rendo conto che così facendo si deve poi ammettere - ahimè - che a Katyn non furono i tedeschi ma i sovietici, ma che ci vuoi fare? Sono fatto male. Tu però non preoccuparti: puoi continuare a berti come freschissima acqua di fonte la fantasmagorica panzana propinata col falso documento Urss-54, prodotto dai servizi segreti sovietici (la cosiddetta "commissione Burdenko") per dare la colpa ai tedeschi per ciò che loro avevano compiuto. Solo nei da te tanto vituperati anni '90 i "vincitori", ebbri per l'orgia anticomunista, tirarono fuori i documenti reali. E chi fu questo porco anticomunista che osò fare tutto questo, evidentemente nel nome del revisionismo neofascista nuovamente imperante? Risponde al nome di Michail Gorbačëv (13 ottobre 1990: dichiarazione solenne di scuse al popolo polacco): un neonazista al Cremlino! Ah! I bei tempi in cui non era nemmeno necessario pensare con la propria testa, tanto c'era lui a farlo per tutti...--Presbite (msg) 23:43, 31 mag 2012 (CEST)
Mah..io non mi preoccupo affatto. Di Katyn i nostri patriottici combattenti dell'Asse ne hanno commesse una decina al giorno per sei anni di fila....Quanto ha Gorbaciov credo che sia giustamente considerato uno degli uomini politici più fallimentari della storia, e secondo me anche lui nel suo intimo è d'accordo con questo giudizio.--Stonewall (msg) 23:53, 31 mag 2012 (CEST)
Volevo ben dire: poteva starsene zitto, 'sto scemo del Gorba. In quanto a Katyn: una decina al giorno per sei anni di fila vorrebbe dire all'incirca 481 milioni di morti. Mi sa che devi riguardarti un po' le tabelline (e quel "a Gorbaciov" con l'acca... brrr!). Di quel tipo di massacri, i tedeschi detengono il record con Babij Jar, ma i sovietici sono al secondo posto. Una simpatica classifichina, ne convengo.--Presbite (msg) 00:11, 1 giu 2012 (CEST)
Ah ah ah che marchiani errori! Scusa Presbite, non so proprio scrivere! E neppure contare!--Stonewall (msg) 00:15, 1 giu 2012 (CEST)
Presbite c'è anche un errorino tuo: credo che volessi scrivere Luigi Longo anziché Pietro :-) A parte gli scherzi, avete finito con il forum? Non credo che abbiate bisogno che vi ricordi a cosa servono le pagine di discussione. Domani inizierò ad impostare un paragrafo sulle fonti.--Demiurgo (msg) 00:45, 1 giu 2012 (CEST)
Ho scritto poche righe sulla preminenza delle fonti memorialistiche nella letteratura sull'argomento e sulla memoria dell'evento nel reducismo della RSI. Francamente non vedo cosa si potrebbe scrivere ancora. La voce si basa principalmente ma non esclusivamente su fonti "saloine", non per scelta editoriale, ma perché sono il tipo di fonti più facilmente reperibili su questo fatto storico. Senza utilizzarle non si sarebbe potuto scrivere la voce. In poche parole: meglio di così una voce su questo argomento non si può fare. In mancanza di un elenco puntuale dei presunti "problemi espositivi" domani rimuoverò il tag.--Demiurgo (msg) 21:18, 3 giu 2012 (CEST)

(rientro) La frase di per sé è corretta: i reduci della RSI affermano che grazie a questo scontro venne evitata l'occupazione di Gorizia. Il fatto è - però - che Gorizia venne occupata dall'EPLJ il 1 maggio del 1945, che vi rimase fino al 12 giugno: esattamente lo stesso periodo in cui l'EPLJ occupò Trieste. E fu per lo stesso motivo di Trieste che gli jugoslavi si ritirarono da gorizia: a causa dell'accordo fra gli alleati occidentali e Tito, che spinse gli jugoslavi a est della linea presentata allo stesso Tito dal generale William Duthie Morgan (da cui la definizione "linea Morgan") a Belgrado, il 9 maggio. Dopo molte infuocate discussioni, l'accordo fu firmato da Tito e Alexander sempre a Belgrado, il 9 giugno. Lo sforzo della Decima Mas per la difesa di Gorizia ebbe quindi un effetto totalmente nullo sull'assegnazione successiva della città, e il pretendere - come loro fanno - di averla "salvata" dalle sgrinfie jugoslave è pura propaganda. Ma non solo: la località di Tarnova pochi giorni dopo la battaglia cadde nuovamente in mano all'EPLJ, per cui l'omonima battaglia non servì nemmeno ad allentare più di tanto la pressione jugoslava sul lato destro dello schieramento tedesco in quella zona. Possiamo anzi dire che gli jugoslavi a gennaio del 1945 (epoca dello scontro) non avevano ancora la forza sufficiente per sfondare le linee tedesche, minimamente rinforzate da quelle poche centinaia di combattenti della Decima la cui maggioranza - fra l'altro - era stata sbattuta fuori dal Kustenland dai tedeschi già alla fine del 1944.--Presbite (msg) 22:42, 3 giu 2012 (CEST)

Credi che così possa andare?--Demiurgo (msg) 23:36, 3 giu 2012 (CEST)
Molto meglio. Bravo!--Presbite (msg) 00:12, 4 giu 2012 (CEST)

Non vogliatemene a male, ma non ho capito il perché della necessità del caveat di Demiurgo che ha come unico risultato quello di ridimensionare l'evento descritto suggerendo così una visione del tutto di parte degli eventi. Dal canto mio sono contrario a questa sezione interpretativa in una voce che aveva il suo punto forte nell'essere prettamente e squisitamente strategico-militare. I fatti sono questi, a noi che importano le interpretazioni dei reduci della RSI? Perché inserirle? Per me il tag era obsoleto mesi fa figuriamoci allo stato attuale. È da togliere senza la modifica di cui sopra, è da togliere senza se e senza ma. ---- Theirrules yourrules 04:26, 4 giu 2012 (CEST)

Cerco di spiegare il perché (IMHO): se non ci fossero stati quelli della Decima, la battaglia di Tarnova sarebbe un evento a piè di pagina nei libri di storia: uno scontro della durata di tre giorni che coinvolse pochi reparti e praticamente nessun mezzo pesante. Perché è diventato "famoso"? Mica per l'importanza militare in sé, ma per l'aspetto "ideologico-politico" (e sottolineo "ideologico-politico") della questione. I reduci della RSI in questo caso hanno fatto esattamente come dall'altra parte hanno fatto gli jugoslavi, che hanno creato storiografia - di parte - per ogni scontro/incidente accaduto nelle loro zone, laddove l'interpetazione ideologica pre-giudiziale fa aggio sul fatto stesso. A questo punto, non vedo perché non citare questo aspetto nella voce, visto che è così importante.--Presbite (msg) 08:55, 4 giu 2012 (CEST)
Allora vorrei capire: ci sono battaglie le cui parti coinvolte non hanno sviluppato una letteratura interpretativa? Quali sono? A me non risulta esista un solo evento bellico scevro da tale prerogativa. E come mai Tarnova dovrebbe fare eccezione? Aggiungo: come mai si dà risalto all'interpretazione dei comandi italiani sottolineandone le sfumature memorialistiche -dovremmo chiederci: ma è letteratura bellica o del tutto memorialistica?- ma nel contempo non si dà atto della ridondante pubblicistica slovena che ancora oggi pubblica "saggi" (Joze Susmelj ad esempio) in cui "ci si pone l'obiettivo di preservare le gesta eroiche dei padri" attraverso "libri che descrivono gli eventi e il corso della bitka na Trnovo" descritta come "un atto di coraggio straordinario" per sottrarre il controllo del presidio alle organizzatissime truppe italiane? Personalmente continuo a propendere per una trattazione più prettamente strategico-militare. ---- Theirrules yourrules 18:07, 5 giu 2012 (CEST)
Ognuno sta parlando sempre "secondo sé", e quindi provo a risponderti io "secondo me". Ci sono battaglie in cui le parti coinvolte non hanno sviluppato una letteratura interpretativa (che se ho ben capito cosa intendi dire, significherebbe "di parte")? Per quel che vedo io, di solito la memorialistica va di pari passo per pochi lustri con la letteratura "scientifica", fino a lasciare il passo a quest'ultima, sparendo per l'ovvia considerazione che chi scrive i memoriali sulle sue proprie gesta prima o dopo muore. Per cui la risposta è sì: ci sono moltissime battaglie in cui le "parti coinvolte" (ovverosia: le letterature scientifiche delle parti coinvolte) hanno sviluppato una letteratura condivisa, scevra oramai dallo scintillio del ferro e dal calore del fuoco. Il fatto è che per Tarnova in lingua italiana a mia conoscenza non esiste ancora un sufficiente distacco dalla memorialistica, e quindi siamo ancora in una fase - per così dire - "pre-scientifica". Il che non è e non deve diventare - sempre IMHO - un problema: basta che si riconosca in modo tranquillo che questo è lo stato dell'arte al punto in cui siamo ora. Nessun problema - ovviamente - a indicare che la stessa cosa avviene anche in campo sloveno. Anzi: non avevo dubbi, che in campo sloveno ancora fosse così!--Presbite (msg) 18:43, 5 giu 2012 (CEST)

Vittoria/sconfitta[modifica | modifica wikitesto]

L'altro giorno mi è arrivato a casa il seguente testo: Stefano Di Giusto, Operationszone Adriatisches Küstenland. Udine Gorizia Trieste Pola Fiume e Lubiana durante l'occupazione tedesca 1943-1945, Istituto Friuliano per la Storia del Movimento di Liberazione, Udine 2005. L'autore (maggiori informazioni qui) è specializzato nella storia militare di queste terre, e presenta l'indubbio pregio di utilizzare massicciamente fonti tedesche, ritrovate negli archivi di mezza Europa. Il libro di cui parlo è veramente un mattone (807 pagine), oltre a ciò presenta pure una tasca in terza di copertina, contenente 18 mappe originali tedesche dell'epoca, riprodotte a colori in formato A4. Ebbene: della battaglia di Tarnova l'autore si occupa in due momenti diversi: incidentalmente nelle pagine 415-430, quando fa la storia della X Mas nell'OZAK (a proposito: nel testo si afferma che la Decima era direttamente «posta sotto l'autorità di Globocnik» (p. 416): ci sono dei documenti tedeschi citati in merito nelle pagine successive, compresa una relazione autografa di Globocnik stesso del 19 gennaio 1945, nella quale Globo afferma che la Decima è stata messa a sua disposizione dell'HstSSPF Italien e riceveva ordini esclusivamente dal suo Führersstab), e poi in modo più esteso nelle pp. 623-625. In questa pagine si afferma che dopo la ritirata del grosso del "Fulmine" sopravvissuto all'attacco (circa 80 uomini) nella notte fra il 20 e il 21, il resto del reparto (circa 50 uomini) venne soccorso nella stessa notte dal III. Btl./SS-Pol.Rgt. 10 (Gruppe Meitz) proveniente da Sambasso. Questo reparto prese i 50 del "Fulmine" ed assieme lasciarono Tarnova, procedendo verso Sella Dol. Dalla direzione opposta arrivano il II. Btl./SS-Pol.Rgt. 15 (Gruppe Daluege) assieme al "Barbarigo" e al "Valanga", che conquistano il monte San Daniele al mattino del 21, costringendo le forze partigiane al ritiro verso nord. Nel primo pomeriggio i Gruppe Daluege e Meitz s'incontrano nei pressi di Sadove, e l'azione si interrompe. La conclusione dell'autore è la seguente:

« Il IX Korpus partigiano consegue un importante successo eliminando il presidio di Tarnova e riconquistando piena libertà di movimento nella parte meridionale dell'altopiano di Tarnova e verso la valle del Vipacco »
(Di Giusto, p. 625)

Il 23 gennaio 1945, il comandante in 3a capitano di corvetta Scarelli inviò una relazione al Führungsstab dell'HSSPF OZAK a nome del comando della X Mas, «molto critica della conduzione dell'azione e dei suoi antecedenti». Cosa assai strana se - come alcuni affermano - la battaglia fosse stata vittoriosa. Il Di Giusto in nota invita alla lettura di Sergio Nesi, Rivisitando storie già note di una nota flottiglia, e letteralmente scrive «nonostante il giudizio non condivisibile sulla sconfitta che la battaglia di Tarnova avrebbe rappresentato per il IX Korpus». Infine, viene segnalata - sempre in nota - la presenza di un testo sloveno in lingua italiana che presenta tre pagine sulla battaglia: Stanko Petelin, La liberazione del litorale sloveno.--Presbite (msg) 10:15, 3 lug 2012 (CEST)

Volevo gia' ritornare su questa cosa e l'intervento di Presbite mi aiuta a tornare sul discorso ed evitare, spero, di inserire una tag di controllo nella voce.. Come feci notare a suo tempo nella pdc della pagina, in almeno due punti la voce deve essere più chiara: leggendo l'epilogo sembra a Tornova gli iugoslavi furono cacciati, ma nel paragrafo successivo sull'esito dello scontro si riporta il commento di Alic sul ritiro della decima da Tarnova, ora andando oltre la questione di chi nel complesso vinse o perse lo scontro, a fine gennaio, la domanda banale del lettore di passaggio non può essere che: in quali mani si trovava la cittadina che da il nome alla battaglia ? Ovvero una cosa e' la valutazione dell'esito (tipo: vittoria di XXXX, vittoria alla Pirro di XXX, sostanziale pareggio, ....) e un'altra cosa sono i dati oggettivi della stessa: il 22 gennaio (non in seguito) chi c'era a Tarnova? O si e' in grado di scrivere in chiaro questa risposta, oppure il problema della correttezza su come viene riportato l'epilogo esiste. A questa osservazione un Ip ha commentato "poi lì per lì l'obiezione di Bramfab mi sembrava un po' come la battuta del professore che chiede allo studente quanti sono i cinesi e quando lo studente gli dà il numero preciso all'unità, il professore lo incalza chiedendogli "i nomi!!" ma è ovviamente una comica" la comica sta nel fatto che nessuno ha riposto alla domanda: chi si trovava e controllava Tarnova il 22 Gennaio e quindi non si capisce se il capitolo epilogo sia scritto correttamente, e sia completo secondo le fonti disponibili, e quindi Alic scrive cose inesatte, e l'incongruenza deve essere segnata, oppure Alic scrive cose esatte e quindi l'epilogo e' da rivedere (fosse anche solamente un rigo).--Bramfab Discorriamo 11:01, 3 lug 2012 (CEST)
Provo a rispondere io: a Tarnova non rimase nessun reparto stanziale, ma l'11 febbraio successivo (sempre Di Giusto, pp. 626 ss.) i tedeschi organizzarono un'altra operazione - chiamata Unternehmen Rübezahl - nella selva di Tarnova. Di Giusto cita per intero l'ordine operativo tedesco, che al punto 1. ha scritto: «Nella zona a nord della strada Aidussina-Sambasso e all'estremità meridionale della selva di Tarnova, in particolare nella zona di Dol Ottelza e Predmeia, sono state nuovamente individuate delle forti bande. Vi sono anche depositi e ospedali (ecc. ecc.)». «I risultati dell'operazione - continua Di Giusto - sono però scarsi». Dal 2 al 6 marzo, i tedeschi organizzarono - sempre nella stessa zona - l' Unternehmen Rübezahl III. L'ordine del giorno è sulla stessa falsariga del precedente: in quelle zone «continuano ad essere presenti (...) forti reparti di bande della 30. Divisione». Anche in questo caso - però - i risultati non furono particolarmente significativi: i partigiani riescono a ritirarsi senza subire grandi perdite, ma dal 19 marzo al 5 aprile i tedeschi - che evidentemente non riuscivano a tenere la zona in mano loro - dovettero lanciare l'ennesima e molto più vasta Unternehmen Frühlingsanfang, che al suo interno comprende l' Unternehmen Winterende, sulla Bainsizza, il vallone di Chiapovano e l'altopiano di Tarnova. Tralascio per adesso altre info sulle operazioni militari, e mi concentro sui fatti che si ricavano:
  • La memorialistica della Decima afferma che grazie al sacrificio dei suoi uomini Gorizia fu salva. La cosa ovviamente non ha alcun senso: Gorizia fu occupata lo stesso dagli jugoslavi a maggio del 1945, ma i tedeschi - senza la Decima - combatterono ancora fino alla fine sulle stesse identiche zone.
  • Tarnova fu un luogo dal quale i tedeschi non riuscirono mai a estirpare la presenza partigiana, ma nel contempo non riuscirono mai ad essere presenti in loco maniera stabile. L'unica presenza per un certo periodo stabile - e cioè la Decima - venne spazzata via dalla battaglia di Tarnova: esattamente l'obiattivo che i partigiani si prefiggevano.
  • Aggiungo che i partigiani non avevano come scopo a gennaio del 1945 quello di creare una sorta di "Repubblica autonoma di Tarnova della Selva", ma di avere la possibilità di muoversi e di organizzarsi nella zona in modo sufficientemente libero. Anche questo fu alla fine dei conti un obiettivo pienamente raggiunto.--Presbite (msg) 11:26, 3 lug 2012 (CEST)
A proposito: il Di Giusto afferma che fra quelli che più si lamentarono della presenza della Decima a Gorizia vi furono i bersaglieri (ovviamente italiani) del "Mussolini", che attaccarono frontalmente quelli della Decima perfino nel loro giornalino.--Presbite (msg) 11:31, 3 lug 2012 (CEST)
@Presbite: le tue risposte coprono la valutazione dell'esito della battaglia, e di striscio la mia domanda: a Tornova gli iugoslavi furono cacciati durante la battaglia ovvero il 22 gennaio (non in seguito) chi c'era a Tarnova? E mi sembra di capire che Alic scriva cose vere, mentre l'epilogo della voce quanto meno e' carente rispetto ai fatti e va sistemato.--Bramfab Discorriamo 11:34, 3 lug 2012 (CEST)
La domanda - consentimelo - ci svia dal punto. Nella Selva di Tarnova - e cioè nell'altipiano carsico - c'erano all'epoca stanziali i partigiani sloveni, e ci rimasero anche dopo la battaglia. Mentre a Tarnova della Selva (il paesino) non c'era in pratica nessuno salvo pochissimi abitanti del luogo: la località era evacuata. La Decima si piazzò là perché a Tarnova della Selva (che è più o meno in mezzo all'altopiano) passa la strada di collegamento con la valle del Vipacco, e in pratica si può dominare la Gorizia/Aidussina. Quindi un caposaldo italiano in quel luogo impediva i collegamenti nord/sud ed est/ovest dei partigiani. Oltre a ciò, poteva essere sfruttato come base per puntate offensive nelle zone controllate dai partigiani. Di conseguenza, gli sloveni non ebbero come obiettivo quello di "occupare stabilmente Tarnova della Selva", ma di eliminare il caposaldo italiano per riavere nuovamente piena libertà di movimento. Cosa che fecero. Mentre i tedeschi (e la Decima, che obbediva ai loro ordini) avevano come obiettivo quello di mantenere un presidio stabile a Tarnova della Selva. Cosa che non riuscirono più a fare da quel momento fino alla fine della guerra.--Presbite (msg) 12:16, 3 lug 2012 (CEST)
Si potrebbe quindi scrivere in incipit (a cui aggiungerei il discorso fatto tempo fa sulla reducistica) che gli sloveni riuscirono a riacquistare la libertà di movimento in zona ma la decima riuscì a recuperare quanto rimaneva del reparto. Le informazioni aggiuntive (in particolare i giudizi tedeschi) possono tranquillamente andare nel corpo della pagina. --Vito (msg) 12:24, 3 lug 2012 (CEST)

(rientro) Gli sloveni - in buona sostanza - vinsero la battaglia, giacché raggiunsero esattamente lo scopo che si erano prefissato. Mentre gli italo/tedeschi persero il presidio di Tarnova. Che dopo nei testi dei reduci della Decima sia scritto che con la battaglia di Tarnova (il "sacrificio della Decima") venne impedito agli jugoslavi di prendere Gorizia (città che dopo fu effettivamente presa!), questa è un'esagerazione conclamata che cozza contro la realtà, oltre che contro la logica. Addirittura Nino Arena arriva a dire che il IX Korpus "Non diede più, da quel giorno, segni evidenti di concreto pericolo sino al termine del conflitto". Siamo all'ubriacatura ideologica che fa straparlare.--Presbite (msg) 12:40, 3 lug 2012 (CEST)

Quindi nel template piuttosto che contestato ci mettiamo vittoria slovena? --Vito (msg) 12:44, 3 lug 2012 (CEST)
Io non avrei dubbi in merito. Però non ho scritto la voce: vorrei prima sentire il parere di chi s'è sbattuto sulle fonti.--Presbite (msg) 12:56, 3 lug 2012 (CEST)
"Di conseguenza, gli sloveni non ebbero come obiettivo quello di "occupare stabilmente Tarnova della Selva", ma di eliminare il caposaldo italiano per riavere nuovamente piena libertà di movimento. Cosa che fecero." Ma leggendo l'epilogo sembra "cosa che non fecero"! Il punto e' tutto qua, ed ovviamente da questo poi si sviluppano tutte le considerazioni del caso.--Bramfab Discorriamo 13:32, 3 lug 2012 (CEST)
Personalmente io mi sono convinto proprio con questo lavoro che tutta l'enfasi sulla "battaglia" (che per me è sempre stato poco più di uno "scontro") e sul "salvataggio di Gorizia" da parte della reducistica italiana è molto eccessivo e vanaglorioso. Idem con patate per la retorica da "stelle dorate e bandiere rosse contro il mostro nazifascista" dell'altra parte della trincea. E se vi andate a leggere le discussioni precedenti (di un paio d'annetti fa) avevo anche espresso questi miei personali dubbi. Anzi, con la creazione del paragrafo sull'esito dello scontro avevo ulteriormente puntualizzato in voce. Tuttavia, se le fonti - fino a queste - dicevano una cosa, non potevo certo far prevalere il mio parere. Una opinione di uno di noi è pur sempre "ricerca originale" per i canoni di WP, anche se è "giusta". Ma ora che c'è questa fonte nuova portata da Presbite si può ulteriormente modificare il tiro delle parti della voce che descrivono l'esito dello scontro con tutti i crismi della legittimità wikipediana. Naturalmente non si può tacere il fatto che le fonti "di parte" avocano ciascuna alla sua la "vittoria" e tutte le glorie e le gloriuzze annesse e connesse, ma possono essere contestualizzate per quello che sono. E attenzione anche a tirar conclusioni e deduzioni (che sono ricerche originali): i partigiani non hanno mai avuto aspirazione a "occupare stabilmente" alcun luogo che potesse essere con facilità riconquistato dal nemico (e tale è Tarnova): è un dei fondamentali della guerriglia partigiana, da che il mondo è mondo. Saluti proscritti, EM --13:40, 3 lug 2012 (CEST)
i partigiani non hanno mai avuto aspirazione a "occupare stabilmente" alcun luogo che potesse essere con facilità riconquistato dal nemico (e tale è Tarnova): è un dei fondamentali della guerriglia partigiana: a me consta invece che questo "fondamentale" sia divenuto tale attraverso l'esperienza diretta. Sono gli scontri (fallimentari per la Resistenza) del settembre-novembre '43 a significare un cambio di rotta e l'orientamento per la costituzione in banda. Bocca parla appunto di "errori" come la concentrazione in poco spazio e la guerra di posizione. Quanto a Parri, ancora nei primi mesi del 1944, prima di decidersi per la guerriglia era convinto assertore della necessità di creare un "regolare" esercito, con regolari ufficiali (vd. Peli, 2006, pp. 25 e 29-30). Per il gennaio '45 il discorso che fai tu può certamente valere, ma quel "mai" mi sembra scorretto. --pequod ..Ħƕ 14:05, 3 lug 2012 (CEST)
Ho modificato il template, e provvederò a modificare anche il paragrafo. Faccio comunque notare che i partigiani non hanno interesse alla "guerra di posizione", salvo quando sperano concretamente di ricevere aiuto (o essere rilevati) da un esercito amico, l'EPJ ad esempio. --Vito (msg) 14:45, 3 lug 2012 (CEST)
Tarnova della Selva nei fatti a quell'epoca era una località off-limits per entrambi i belligeranti (a proposito: qui c'è una mappa dell'epoca, così si capirà meglio dove sta questa località). Con la differenza che la Selva era stabilmente in mano ai partigiani, e quindi loro avevano tutto l'interesse a mantenerla sgombra, mentre i tedeschi avevano tutto l'interesse a tenerla per impedire agli sloveni di muoversi liberamente, per poi cercare di accerchiarli e annientarli. Il fatto che i tedeschi organizzarono enne operazioni allo stesso fine, dimostra poi che l'annientamento non gli riuscì mai, anzi: anche gli ordini operativi tedeschi dimostrano che la Selva rimase sempre in mano agli sloveni, tranne alcuni brevi periodi di ritirata tattica. Dopo di che, gli sloveni entrarono a Gorizia il 1 maggio 1945. Il potere in città venne esercitato tramite le strutture di vertice del IX Korpus (quello che secondo Arena non aveva più dato "segni di concreto pericolo" dalla battaglia di Tarnova) assieme alla polizia segreta jugoslava (OZNA). Da citare in particolare il commissario politico del IX Korpus, Franc Pregelj "Boro", sulla cui figura s'è polemizzato a lungo, anche nelle aule giudiziarie. Ma siamo già ben al di là del gennaio 1945.--Presbite (msg) 14:51, 3 lug 2012 (CEST) A proposito: prima o poi chiederò la revisione del blocco di Mastrangelo.

(rientro)Qui, se vi va, abbiamo un doppio binario di ragionamento.

Il primo è quello da "addetti ai lavori". Se devo ragionare come tale, io interpreto personalmente Tarnova della Selva come una serie di scontri che si presta a più bilanci. Se osservo solo l'assedio del borgo carsico, il bilancio è negativo per l'Asse: tatticamente il Fulmine è stato quasi distrutto e i materiali sono andati tutti perduti; strategicamente la fissazione di tenere il territorio con presidi isolati si è rivelata fallimentare. Ma Tarnova non è solo l'assedio e distruzione del Fulmine, bensì anche il tentativo iugoslavo di bloccare l'accesso all'altopiano alle guarnigioni provenienti dalle città. E in questo l'EPLJ ha fallito: la linea costituita per bloccare i rinforzi al Fulmine è stata sfondata e le truppe dell'Asse hanno potuto fare un "arrivano i nostri" stile Fort Alamo costringendo la Kosovel alla ritirata (anche abbastanza precipitosa e con perdite), inseguendo i partigiani in profondità.

Dal punto di vista delle perdite, inevitabilmente quelle dell'Asse risultano meno pesanti. Per quanto le fonti slovene tendano a minimizzarle, i 200 e passa morti nel monumento ai Caduti parlano chiaro, contro la novantina di morti italiani. In quanto ai materiali, le fonti slovene parlano di un buon bottino di materiali sottratti al Fulmine, però incidentalmente accennano anche a diverse armi pesanti messe fuori combattimento durante l'assedio, quindi alla fine il bilancio non è stato così positivo per l'EPLJ. Quindi la questione è un po' più sfumata. Se gli iugoslavi avevano pensato di potersi mangiare in un boccone il Fulmine, il boccone gli è risultato senz'altro duro e qualche dente sopra ce l'hanno lasciato. D'altro canto comunque alla fine se lo sono pappato, anche se in piedi e di corsa. Alla fine i tedeschi (giacché poco dopo Tarnova gli italiani sono esautorati da quel teatro) rinunciano a tenere Tarnova e gli altri presidi isolati non perché gli iugoslavi hanno "vinto" a Tarnova, ma perché oggettivamente era una strategia perdente sul lungo periodo, e Tarnova ne è la dimostrazione.

D'altro canto ci si trova di fronte a un classico caso di guerra asimmetrica. Quando un esercito partigiano vuole combattere uno scontro su un piano di simmetria contro un esercito regolare può cogliere successi locali e temporanei (le perdite inflitte al Fulmine), ma nel quadro generale deve presto o tardi sganciarsi e darsela a gambe. D'altro canto, nel momento in cui la asimmetria viene ristabilita, è l'esercito tradizionale a essere messo di nuovo sotto scacco, e quindi ogni suo "successo" nel "mettere in fuga" i partigiani è essenzialmente un nulla di fatto agghindato di bollettini dal fronte retorici e propagandistici. Gli unici successi che si possono cogliere contro i partigiani sono o con un impiego di forze talmente massiccio da poter rastrellare metro per metro intere regioni (e a spanne, credo che episodi del genere siano più unici che rari) oppure quando i partigiani si installano su un territorio per creare "santuari" o "repubbliche libere" offrendo così un bersaglio non evanescente agli eserciti tradizionali.

Inizialmente io avevo proposto (non mi ricordo più se solo in discussione oppure in NS0 direttamente eppoi giustamente fu cambiato, roba comunque di due anni fa) un "vittoria tattica dell'Asse - vittoria strategica dell'EPLJ". In realtà pure questo è ricerca originale, perché sebbene il buon senso dica che può essere una analisi ragionevole (o su cui comunque si può ragionare), non la troviamo espressa in nessuna fonte.

E qui si passa al secondo canale di ragionamento, che è quello del wikipedista. Qui non dobbiamo mai smettere di ricordarci che siamo compilatori. Né divulgatori né ricercatori, che possono permettersi di selezionare le fonti "a tesi". E quindi tocca attenerci alle fonti, anche a quelle che non ci garbano. Se la maggior parte delle fonti italiane accessibili parla di "vittoria dell'Asse" (con le rodomontate sulla "salvezza di Gorizia" di cui sopra...) in qualche misura di questa rodomontata tocca dar conto. E idem con patate per la rodomontata uguale e contraria della "grande vittoria" secondo i filo-EPLJ. Per cui, a parer mio, privilegerei ancora il "disputata" sull'esito (e comunque semmai "vittoria iugoslava" e non "slovena") ma poi nel capitolo sull'esito darei 1) più spazio alle fonti NPOV; 2) indicherei molto puntigliosamente il POV delle fonti schierate, affinché chi legge si possa fare un'idea di chi dice cosa e perché lo dice. EM--93.151.7.151 (msg) 16:36, 3 lug 2012 (CEST)

Non sempre EM attenersi in maniera rigida alle fonti è produttivo. Ad esempio ultimamente ho rifatto/rivoluzionato la Lista degli assi italiani della seconda guerra mondiale, basata una volta su una fonte del 1983. Le fonti più recenti (perlomeno quello che ho io del 2000, ce ne saranno sicuramente di più nuove) spiegano benissimo che il metodo di assegnazione italiano delle vittorie era a dir poco caotico, e che l'unico modo di fare una lista sensata è quello di indicare le sole vittorie certe. Dato che le fonti più recenti mi dicono chiaro e tondo che questo è il giusto modo di procedere, perché dovrei dire che il totale delle vittorie di Adriano Visconti è disputato, quando invece il numero sicuramente più corretto è 10? Traslando questo discorso in questa voce, non sono così addentro la materia per dire se i nuovi libri di Presbite siano più autorevoli e imparziali di altri, ma se così fosse (e mi pare di capire che sia proprio così) non ci vedo nulla di male a scrivere "vittoria jugoslava". --Zero6 16:56, 3 lug 2012 (CEST)
@ EM. In primo luogo, devo segnalare che la battaglia non fece parte dell'Operazione Adler (1944) (come sta scritto nel box della voce). Poi devo aggiungere che non sono d'accordo con quanto dici qua sopra. I partigiani perseguivano il loro obiettivo: colpire il presidio, eliminarlo ed evitare che venisse ripristinato in modo da avere ancora libertà di movimento nella Selva di Tarnova. I tedeschi (la Decima era inquadrata con i tedeschi) perseguivano il loro obiettivo: tenere il presidio ed evitare che i partigiani avessero libertà di movimento nella Selva di Tarnova. Alla fine il presidio venne eliminato e i partigiani mantennero la libertà di movimento nella Selva di Tarnova, tanto che meno di tre settimane dopo i tedeschi tentarono nuovamente di insaccare i partigiani, senza peraltro riuscirci. Poi ci provarono ancora una volta, e ancora, e ancora. Mi risulta un po' arduo pensare che l'esito della battaglia di Tarnova sia "disputato", dati questi obiettivi preannunciati e i risultati finali concreti. Anzi: non può essere altro che una vittoria tattica e pure strategica slovena: eliminato il presidio, poterono continuare il loro tipo di guerra "asimmetrica" (mica tanto asimmetrica, poi: loro in questo caso misero in opera una vera e propria battaglia d'accerchiamento classico, con tutti gli armamentari tipici delle battaglie campali). Riguardo al numero delle perdite, pare che gli sloveni ne patirono molte di più in tutte le successive Unternehmen. Quindi direi che si tratta di uno scontro minore, in un teatro dove gli attori erano ben altri che i 214 della Decima asserragliati a Tarnova della Selva.--Presbite (msg) 16:58, 3 lug 2012 (CEST)
Scusate, ma EM non è stato bloccato infinito? Anche se Presbite chiederà la revisione (chissà perchè poi), a quanto pare, i suoi commenti non dovrebbero essere cassati? --Azz... 18:14, 3 lug 2012 (CEST)
intanto ho bloccato l'IP e annullato il commento. --ignis scrivimi qui 18:30, 3 lug 2012 (CEST)
Ma perché? Quale è il danno portato all'enciclopedia? Quale il pericolo di falsificazione di dati storici o di commenti di parte? Io non ne ho visti. --Zero6 18:32, 3 lug 2012 (CEST)
  • @ EM. Ti rispondo lo stesso, nonostante il tuo ultimo intervento sia stato cassato. Sì: la modifica di Vito ha colpito dove non doveva colpire: io parlavo del box, mentre l'inciso nel testo della voce era corretto. Invece lui ha tolto l'inciso nel testo e ha lasciato il box come prima. Riguardo alle interpretazioni, è doveroso scegliere quelle adeguate piuttosto che quelle di un Arena qualsiasi, che fra l'altro non scrive correttamente il nome di un reparto sloveno che sia uno. Sull'esito della battaglia, non è che siccome Persano all'inizio ha scritto che la battaglia di Lissa (1866) era vinta, adesso nel box dobbiamo scrivere che l'esito è "disputato". Chiedo semplicemente un briciolino di discernimento, mica tanto di più: tedeschi e italiani lasciarono il campo di battaglia perdendo il proprio presidio, gli sloveni tornarono nelle proprie basi di partenza avendo raggiunto l'obiettivo prefissato. Che dopo non siano riusciti ad annientare al 100% il Fulmine, ma "solo" all'83% (fra morti, feriti e dispersi), questo che dovrebbe farci dire: che hanno perso perché lo dicono i reduci che contestualmente affermano di aver impedito la calata slava a Gorizia, che poi puntualmente ebbe luogo?
  • @ inglig. Solerzia invero particolare, la tua: EM non stava facendo nulla di male. Certo: il babau fa sempre paura. Ma a me non fa né caldo né freddo.--Presbite (msg) 18:36, 3 lug 2012 (CEST)
In ogni caso Vito io farei fare le modifiche a Presbite, visto che le fonti le ha lui... --Zero6 18:38, 3 lug 2012 (CEST)
@ Zero6. No, scusa: io non ho letto tutte le fonti indicate nella voce: solo un paio, oltre al testo che ho presentato all'inizio di questo paragrafo. Mi sono fatto la mia idea su chi abbia vinto o perso e l'ho spiegata, ma non sono in grado di rileggere adeguatamente tutta la voce. Posso anche dire che ho qualche forte dubbio sul numero dei combattenti sloveni? Per un ragionamento mio personale che eventualmente spiegherò (basato su fonti: mica campato in aria), non credo che superarono i 2.000.--Presbite (msg) 18:43, 3 lug 2012 (CEST)
Segnalo che ho posto il tag di richiesta di chiarimenti sulle incongruenze descrittive dei fatti: mi sembra che sia chiaro e siano evidenti le incongruenze. Incongruenze che non riguardano un giudizio su chi vinse o perse, ma l'ubicazione sul campo di truppe nel finale dello scontro. E per favore chiariamo con fonti alla mano.--Bramfab Discorriamo 18:47, 3 lug 2012 (CEST)
(conflittato)Ho rimosso l'operazione Adler dal box, l'ho rimossa dall'incipit perché, a mio giudizio, sarebbe da inquadrare, in sede di incipit, non solo nell'operazione Adler ma in tutta la serie di operazioni antipartigiane condotte nel settore, insomma è tanto conseguenza di Adler quanto preludio di Rübezahl. Per quanto riguarda "cosa" si debba inserire nel box al posto di op. Adler accetto suggerimenti. --Vito (msg) 18:58, 3 lug 2012 (CEST)
Secondo me non è parte di nessuna più ampia operazione specifica: è semplicemente uno scontro di minore importanza che coinvolse a Tarnova della Selva al super-supermassimo non più di 2000 partigiani. Come arriviamo a questo numero? Basta un calcolo a ranghi completi: tre battaglioni su tre compagnie di cento uomini circa a compagnia (quasi sempre però non si arrivava nemmeno a 75), più una compagnia di rinforzo: sono 1.000 uomini a tenersi larghi: gli altri 1.000 glieli lasciamo come fossimo dal salumiere ("Ha detto due etti e ne ho tagliati quattro: lascio?"). Le fonti slovene però parlano di meno di 400 uomini che parteciparono all'azione! I difensori sono i 250 della Decima Mas. Uno scontro che è divenuto "qualcosa" solo grazie alla copiosa memorialistica italiana, che immediatamente ne ha ideologicamente stravolto il significato: Arena addirittura parla dello "scontro di civiltà" di Tarnova (bum!), ma anche l'ordine del giorno della Decima non scherza. Insomma: uno scontro come in quel teatro ne avvennero centinaia e centinaia. Un fatto solo lontanamente legato all'operazione Adler (terminata un mese prima), visto che con quella operazione i tedeschi avevano piazzato dei capisaldi in varie località dell'altopiano, poi regolarmente eliminati uno a uno dagli sloveni.--Presbite (msg) 19:20, 3 lug 2012 (CEST)

Contrordine![modifica | modifica wikitesto]

Man mano che leggo il testo di Di Giusto, mi rendo conto di quanto manipolatoria sia la storia della battaglia di Tarnova raccontata dalla memorialistica (e pure da Perissinotto). Ferma restando la cronaca dei combattimenti, risulta sballata tutta la storia dell'Operazione Adler (che non si concluse il 21 dicembre), la storia dei presidi sul Carso (la quasi totalità affidati a truppe tedesche), ma soprattutto la storia per cui i partigiani non stavano a Tarnova. Ci stavano eccome! Ma non solo: nel già da me citato rapporto del decumano comandante Scarelli c'è un forte lamento contro i tedeschi, che essendosi ritirati da Tarnova della Selva permisero che la località tornasse in mano ai partigiani, che vi entrarono la sera del 21 gennaio. E ancora: la località venne tenuta stabilmente da reparti del IX Korpus, che vennero attaccati durante l' Unternehmen Rübezahl (7-11 febbraio 1945), condotta solo da forze tedesche. Tarnova della Selva viene ripresa, in un giorno non definito ("Battaglia di Tarnova II"?). Dal 12 al 16 venne ordinato il prolungamento dell'operazione per la "ripulitura" della Selva di Tarnova (Unternehmen Rübezahl II), ma dopo alcuni giorni i tedeschi si ritirano, lasciando a Tarnova della Selva un presidio di 150 uomini. Il 28 febbraio questo presidio viene attaccato ("Battaglia di Tarnova III"?), e i tedeschi devono abbandonare il paese, che cade nuovamente in mano partigiana. Dal 2 al 6 marzo scatta Unternehmen Rübezahl III: Tarnova della Selva viene ripresa dai tedeschi ("Battaglia di Tarnova IV"?), e Globocnik il 6 marzo emana un altro ordine per eseguire una vasta azione in profondità per conquistare tutto l'altopiano. I tedeschi riescono a conquistare degli avamposti nella Selva di Tarnova (Chiapovano, Loqua, Predmeia, Dol Ottelza), persi però a seguito di un'offensiva partigiana (16-17 marzo). Il 19 marzo scattano due operazioni congiunte: Unternehmen Frühlingsanfang e Unternehmen Winterende: la maggiore operazione mai condotta nell'OZAK da settembre del 1943. Quella che interessa Tarnova è la seconda: oltre 20000 tedeschi, domobranci, cosacchi, cetnici e alcune unità italiane (non identificate) sfondano il settore di Tarnova ("Battaglia di Tarnova V"?) in data 24 marzo. La località di Tarnova della Selva viene occupata dai tedeschi il giorno stesso. Intervengono anche - cosa assai rara - dei bombardieri alleati a supporto dei partigiani, ma la Selva di Tarnova è accerchiata. Parte l'attacco per annientare il IX Korpus, i combattimenti sono feroci, ma nella notte fra il 31 marzo e il 1 aprile la maggior parte delle unità partigiane riesce a sfuggire all'accerchiamento ritirandosi in varie direzioni. La maggior parte dei reparti tedeschi rientra nelle proprie sedi, lasciando presidi in varie località, fra le quali Tarnova della Selva. La località rimane in mano tedesca per un po', ma i partigiani sloveni riuscirono a riorganizzarsi in loco nelle successive due settimane, dato che nell'ultima decade di aprile in questa zona si scatenarono dei furiosi combattimenti. Tarnova della Selva cadde definitivamente in mano partigiana il 27 aprile 1945 ("Battaglia di Tarnova VI"?): i tedeschi si ritirarono a Gorizia per prepararsi a marciare verso il nord, e cioè verso l'Austria. Anche le altre località della Selva vennero conquistate dal IX Korpus in quei giorni, tanto che Di Giusto conclude: "L'intera selva di Tarnova era quindi alla fine di aprile nelle mani dei partigiani" (p. 677). Aggiungo che Gorizia venne sgombrata dai tedeschi nella notte fra il 29 e il 30 aprile: il 30 aprile i reparti italiani presenti nella zona di Gorizia si sciolsero: alcuni riuscirono a ripiegare verso Udine, altri vennero catturati dai partigiani jugoslavi e spesso uccisi (cosa che capitò per esempio al Btg. "Mussolini": la maggior parte venne fucilata o morì in prigionia). I domobranci invece furono attaccati dagli sloveni: subirono forti perdite ma alla fine i sopravvissuti furono incredibilmente fortunati: riuscirono infatti a oltrepassare l'Isonzo e si arresero agli Alleati, che non li spedirono nuovamente in Jugoslavia (dove sarebbero stati massacrati tutti quanti), ma avviati a Visco e Palmanova e da lì in vari campi di prigionia in Italia. Qui poi ci sarebbe da raccontare di come il Rgt. "Tagliamento" (della RSI) partecipò con i partigiani alla battaglia per la liberazione di Cividale, ma questa è un'altra storia...--Presbite (msg) 09:56, 4 lug 2012 (CEST)

Caro Presbite, forse ti stai facendo prendere un po' troppo da sacro furore. Se pure è vero e patente che Arena e Pisanò danno commenti fuori dal mondo, il tuo giudizio tranchant è ingeneroso sia verso Perissinotto (che fa un solo accenno al post-battaglia) sia verso Bonvicini, che descrive molto accuratamente Adler e non parla assolutamente del poi.
Come infatti ben sai, la Decima fu cacciata dalla Venezia Giulia a febbraio, per cui tutte le informazioni che si potevano avere erano solo di seconda mano. Lo stesso Di Giusto ha potuto scrivere di recente quel volume, presumo, perché si è buttato negli archivi tedeschi.
Da quello che si può ricostruire dalle fonti, l'abitato di Tarnova fu occupato brevissimamente dai partigiani la sera del 21 (tranne che per l'ultima ridotta del "Fulmine"), ma poi la "Kosovel" dovette ritirarsi per il sopraggiungere delle colonne italotedesche. A quel punto, se non ho capito male, finalmente pure i tedeschi capirono che la strategia dei presidi isolati non pagava più, per cui puntarono su colonne mobili (non ho ben capito l'episodio del presidio di 150 uomini attaccato il 28 febbraio... può darsi che più che un presidio si sia trattato di un temporaneo stanziamento, tant'è che la compagnia dici si ritirò appena attaccata).
Diversa è la situazione della selva di Tarnova, dalla quale, presumo, le forze dell'Asse non hanno mai sperato di poter cacciar via i partigiani. Per cui occorre pure vedere in tutto il discorso che fai tu quando si parla di selva e quando di abitato (strategico perché c'è un incrocio di strade).
Ciò premesso, perdonami, ma tutto il resto del discorso su "Tarnova II" e "Tarnova III" è ricerca originale. Capisco il tuo entusiasmo, ma ora andar a creare altre voci su altre "battaglie di Tarnova" mi pare un po' fuori dagli scopi di questa enciclopedia, almeno finché la cosa resta nelle tue deduzioni da un testo piuttosto che da una affermazione da uno studio già pubblicato.
Quel che hai scritto contrasta quasi punto per punto con ciò che scrive la fonte da me citata. La quale - allo stato - mi risulta essere l'unica che prende in considerazione non solo le fonti italiane, ma pure quelle slovene e - soprattutto - quelle tedesche. Il fatto che l'abitato di Tarnova della Selva sia stato rioccupato dai partigiani la sera del ventuno, forse t'è sfuggito ma sta in una fonte documentale che addirittura proviene dalla Decima Mas, e questo è solo uno dei punti che tu - mi pare - non hai considerato. Oltre a ciò, i "presidi isolati" (come tu li chiami) vennero rimessi in opera dai tedeschi. La differenza fra "presidio" e "temporaneo stanziamento" è invero assai bizzarra. Non solo: le forze dell'Asse speravano di cacciar via i partigiani dalla Selva: abbiamo gli ordini operativi di Globocnik che indicano chiaramente questo obiettivo (per un breve periodo pure raggiunto: leggi quello che ho scritto). Gli è che - come ho già rilevato - combattimenti tali e quali quelli che coinvolsero la Decima Mas si svolsero a Tarnova della Selva svariate volte: ho solo messo in fila quante volte detti combattimenti risultino dalle fonti. Mi spiace che tutto ciò incrini il "mito" delle "Termopili della Decima", ma i documenti sono chiari. Appena dal lato "micro" del combattimento casa per casa si passa a un qualsiasi ragionamento di tipo generale, i testi dei reduci sbrellano alquanto. Ma pure il testo di Perissinotto (parlo di quello che si legge on-line):
  • Sopravvaluta l'apporto dei decumani nell'azione Adler (non ho tempo per spiegare perché, ma inserirò dei particolari successivamente)
  • Tarnova non fu il più interno e isolato dei presidi (basta guardare una mappa)
  • Vengono sbagliati i nomi dei reparti del IX Korpus (credo perché lui non abbia letto le fonti slovene: ripete gli stessi errori di dizione della memorialistica)
  • Non dà la minima notizia della sorte dei due Kampfgruppe, dei quali non conosce nemmeno il nome esatto (uno non lo nomina nemmeno (Daluege), mentre il secondo lo chiama "Metz" invece si chiamava "Meitz"): secondo le fonti tedesche, anche il Meitz non si fermò a Tarnova ma liberò velocemente l'abitato, lasciando quindi libero il campo di battaglia.
  • Non conosce adeguatamente la sorte degli altri presidi: alcuni vennero letterlmente spazzati via, ma secondo Perissinotto invece il IX Korpus non riuscì mai nell'intento
E questo è quanto.--Presbite (msg) 11:27, 4 lug 2012 (CEST)
Ma guarda che io mica sostengo che Di Giusto abbia torto, eh. Sto solo dicendo che ti stai facendo prendere un po' troppo la mano nei giudizi e che stai confondendo il problema di Arena e dei reduci che vanno a commemorare ogni anno con quanto invece scrivono altri ex combattenti che però non si abbandonano di sicuro a quelle sviolinate. E che il discorso delle varie "Tarnova II" e "III" è un po' fuori dagli scopi di WP (per ora. Poi se magari tu scrivi qualcosa in R.L. sulla cosa, anche in WP diventa legittimo parlarne). Tutto qua.
Per esempio, fra i reduci della Decima che parla di Tarnova c'è anche il generale Farotti, che - se vedi (è anche citato nella voce) - tutto fa tranne che distorcere "à la Arena" gli eventi. Anzi è uno di quelli che critica la scelta tattica dei presidi isolati e parla senza mezzi termini di "annientamento" del Fulmine.
Mi fa anche notare ora un amico che si occupa di rievocazione storica filologica fra l'altro anche della Decima, che anche se le perdite partigiane sono state superiori a quelle italiane, effettivamente in un discorso di guerriglia, vale sempre il principio di Ho Chi Mihn secondo cui le perdite inflitte al difensore\esercito regolare valgono sempre dieci volte qualunque perdita può infliggere costui all'attaccante\guerrigliero. Questo a maggior conforto della "vittoria iugoslava"
Non ho invece capito il problema della rioccupazione di Tarnova la sera del 21: fammi capire. I partigiani entrano nell'abitato (tranne che nell'ultima ridotta, che però vale quel che vale, oramai). Poi arrivano le colonne di soccorso e i partigiani ripiegano. Dopo, i partigiani rientrano a Tarnova la sera stessa? Insomma, sto facendo confusione. EM --93.151.7.186 (msg) 11:37, 4 lug 2012 (CEST)

(rientro) Di Giusto p. 625: (l'autore contemporaneamente cita virgolettando e riassume la relazione del capitano di corvetta Rodolfo Scarelli, indirizzato al Führungsstab dell'HSSPF OZAK, datata 23 gennaio 1945): «Dal punto di vista militare, secondo la relazione l'intervento delle forze tedesche è stato ordinato troppo tardi, e "i carri armati hanno dimostrato scarsa combattività"; il Gruppe Meitz avrebbe inoltre contravvenuto alla disposizione dell'ordine d'operazioni di attendere a Tarnova le altre forze avanzanti da Sella Dol per attaccare i partigiani della zona, sgomberando subito il paese per dirigersi verso ovest, permettendo di conseguenza ai partigiani di entrare nuovamente a Tarnova la sera del giorno 21».--Presbite (msg) 12:01, 4 lug 2012 (CEST)

nonostante non sia chiaro se e quanto un blocco infinito debba considerarsi tale, ho provveduto a bloccare l'ultimo IP e continuerò a farlo per i nuovi. Se ci fossero dubbi su questo mio comportamento se ne può parlare in talk policy. --ignis scrivimi qui 12:22, 4 lug 2012 (CEST)
Guarda Presbite, la mia agitazione su questa pagina nasceva proprio dal fatto che mi sono convinto che lo scontro, complice l'abilità "mediatica" di Borghese sia stato via via trasformato in quelle che qualcuno, su queste pagine, definiva le "Termopili di Salò", sottolineando alcuni elementi peculiari dello scontro: il fatto che fosse principalmente rivolto contro lo straniero, che fosse avvenuto proprio sul quel confine che per cinquant'anni avrebbe costituito la ferita della Nazione italiana e che fosse ammantabile dell'aura di eroismo che solo gli sconfitti hanno (vorrei contare quanti preferiscono il vittorioso Grant allo sconfitto Lee, per non parlare dei senza nome che vinsero Napoleone). Ciò ha portato ad una vasta produzione di letteratura assolutamente di parte e con un intento ben preciso, mentre sia la letteratura di controparte che quella tendenzialmente neutrale fondamentalmente ignoravano l'episodio o gli dedicavano poco spazio. Credo che solo recentemente sia iniziato un certo debunking sui fatti ma che esso sia ancora lunghi dall'essere completato (complice, forse, un certo snobismo verso una piccola battaglia). Dal mio punto di vista il principale elemento di rilevanza enciclopedica di questa pagina sta, paradossalmente, nel valore ad essa attribuito dal revanscismo neofascista piuttosto che nell'aspetto militare di quanto accaduto. Ed è per questo che cerco di insistere sulla trattazione, per quanto poco facile, di questo punto. --Vito (msg) 14:50, 4 lug 2012 (CEST)
ATTENZIONE ATTENZIONE! - Si prevedono cataclismi in diverse parti del globo terrestre: sono d'accordo con Vito!!! Tutti gli indizi che abbiamo testimoniano sul fatto che combattimenti di questo tipo ce ne furono a centinaia solo nell'ambito dell'attuale Slovenia (all'epoca si era in Italia), migliaia se consideriamo il teatro jugoslavo nel suo complesso. Come ho avuto modo di notare, Tarnova della Selva da gennaio ad aprile del 1945 venne presa e persa in sei eventi bellici diversi, per cui questo cos'ha di tanto particolare? Ha il fatto che fu in pratica l' unico scontro bellico di una certa consistenza che vide schierati da una parte dei militari della RSI (per quanto inquadrati con i tedeschi e agli ordini espliciti di Globocnik), e dall'altra degli "slavi". Per meglio dire: ho notato sfogliando la mia fonte che alcuni reparti italiani furono inquadrati in moltissime situazioni in operazioni antipartigiane, ma in questo caso gli uomini della Decima erano lì da soli. Col massimo rispetto per chi è morto e per chi ha combattuto, io dico che c'era tutto il necessario per creare il "mito": pochi soldati latini a difesa dell' "avamposto estremo", circondati da molti nemici slavi, si lasciano ammazzare tutti quanti pur di non cedere, e poi... arrivano i nostri! I resti vengono salvati in extremis dai loro amici accorsi a loro difesa. Non mi pare per nulla strano che i reduci l'abbiano anche potuta gonfiare a dismisura, questa storia. Da un lato abbiamo migliaia e migliaia e migliaia di singole testimonianze di guerra che rendono "epico" questo o quell'episodio vissuto in prima persona. Dall'altro abbiamo l'estrema complessità della storia di queste terre di confine, che viene rinfocolata nei suoi aspetti più propagandistici da episodi come questo, pervicacemente ricercati (da un certo punto di vista) e tramandati dal reducismo e dalla pubblicistica neofascista. Nei testi jugoslavi esistono centinaia di episodi "archetipici", che all'epoca della Federativa venivano tramandati dai libri di scuola: l'eroe che fece quello, le "grandi vittorie", la stessa sistematizzazione delle campagne repressive antipartigiane rispondeva a questa "necessità d'eroismo", visto che gli jugoslavi hanno numerato in serie tutte le battaglie, e poi alle elementari imparavano a memoria le "Sette offensive nemiche" (Prva neprijateljska ofenziva, Druga neprijateljska ofenziva, Treća neprijateljska ofenziva... fino alla Sedma neprijateljska ofenziva), con date, fatti, aneddoti e il cappotto di Tito sforacchiato e il suo cane lupo ammazzato durante la "Settima offensiva nemica" eccetera eccetera. La cosa ai miei occhi fastidiosa è la manipolazione politico/storiografica, che falsifica gli eventi. Perché fino a quando si tratta di "normale" retorica guerresca, pace, ma quando si gabba una ritirata con forti perdite come una "vittoria", allora non mi va bene. Non ho grossi dubbi che la storia relativa allo sviluppo dei combattimenti nell'abitato di Tarnova sia raccontata in modo sostanzialmente corretto. Nemmeno i particolari più truci mi sorprenderebbero: l'uccisione dei feriti da parte degli sloveni la ritengo assai probabile (per non dir certa), visto l'andazzo di quei tempi in quei luoghi. Mentre ho dei grossi dubbi su tutto il contorno: il "salvataggio di Gorizia", l'entusiasmo dei goriziani al ritorno del reparto, la sostanziale manipolazione di tutto quel che è successo dopo, con le battaglie alle volte ben più feroci che si svolsero in quelle stesse zone, comprendendo anche altri reparti italiani i quali - però - non essendo la Decima ed essendo ancor più dipendenti dei tedeschi non esistono praticamente più. Esiste solo la Decima col suo megabandierone tricolore che sventola a Gorizia, gli slavi alle porte, i tedeschi che se ne fregano e le pagine di politica tramite la storia che si lasciano scrivere.--Presbite (msg) 15:23, 4 lug 2012 (CEST)
A suo tempo mi occupai di questa voce contribuendo a scriverla col poco che c'era, e penso che comunque sia stato utile realizzarla, in quanto ha stimolato un dibattito sulle fonti, sempre per quello che c'era a disposizione e che era fondamentalmente memorialistica. Sono contento che ora ci sia a disposizione materiale più solido e una rivisitazione sostanziale della voce mi troverebbe tra i favorevoli, però invito a riflettere che senza la voce così come è ora questo dibattito e gli stimoli che lo hanno originato non sarebbero nati. Poi solo gli stupidi ed i fanatici hanno la loro buona scorta di verità assolute. Non posso che concordare con l'analisi di Presbite, che però si basa su materiale al quale quando ho fatto ricerca non ho trovato sulla rete alcun riferimento, anche perchè cercai "Tarnova" e parole chiave simili, ma non un libro sull'Operationszone Adriatische Kustenland. Riscriviamo? --Pigr8 Melius esse quam videri 16:35, 4 lug 2012 (CEST)
Ho trovato cercando sulla base del titolo del libro questo link che contiene diverse foto utili. Se come credo sono in PD-Italia potremmo inserirle in alcune voci del settore (magari non in questa, ma altrove si) . --Pigr8 Melius esse quam videri 16:45, 4 lug 2012 (CEST)