Discussione:Battaglia di El Alamein

Titoli delle voci

Domanda: perché adottiamo i titoli delle voci seguendo le fonti anglosassoni, quando quelle italiane le definiscono in altro modo? Avevo già annunciato la cosa nella talk della 2ª Alamein, ma credo serva un dibattito più ampio. Occorre riportare fonti e bibliografia anche nelle disambigue? --Il Dorico ✉ 17:58, 30 lug 2014 (CEST)

Io direi invece che c'è un po' di confusione su it.wiki! Ecco l'incipit di Seconda battaglia di El Alamein «La seconda battaglia di El Alamein (o terza battaglia di El Alamein nella terminologia ufficiale britannica, mentre quella italiana indica invece come seconda battaglia di El Alamein la Battaglia di Alam Halfa) venne combattuta tra il 23 ottobre e il 3 novembre 1942» e nella disambigua trovo «Con il termine battaglia di El Alamein si indica uno scontro armato avvenuto nel corso della II guerra mondiale tra l'esercito britannico e quello italo-tedesco. La battaglia si svolse in tre fasi distinte, per cui si parla di:

• Prima battaglia di El Alamein (1º-27 luglio 1942)
• Battaglia di Alam Halfa (31 agosto-5 settembre 1942), definita dagli italiani come Seconda battaglia di El Alamein
• Seconda battaglia di El Alamein (23 ottobre-3 novembre 1942), definita dagli italiani come Terza battaglia di El Alamein»
  Visto che non ho idea di cosa sia britannico, italiano, soprattutto"giusto", invito chi ne sa qualcosa a mettere ordine. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:29, 3 ago 2014 (CEST)

Si l'obiettivo è quello... aspetto ancora qualche giorno, se non si fa vivo nessuno procedo --Il Dorico ✉ 18:45, 3 ago 2014 (CEST)

D'accordo per rinominare la II battaglia in III battaglia di El Alamein.--Elechim (msg) 11:58, 4 ago 2014 (CEST)

Ma qualcuno ha riferimenti nella storiografia ufficiale? Sarei tentato di scrivere una mail ad Ilari per saperne di più. Mattesini qui non può aiutarci. Dorico, aspetta un altro paio di giorni che scrivo adesso a Virgilio Ilari e vediamo che ne pensa, poi vi informo. Ah, magari anche Klaudio potrebbe voler dire la sua. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:08, 4 ago 2014 (CEST)

Riporto un commento del generale Fabio Mini giratomi per mail dall'amico Ilari: "ho sempre trovato la denominazione britannica e italiana della battaglia di El Alamein confuse e più tese alla propaganda che alle operazioni. Ora, non so come lavora wikipedia: se cerca di dare un senso alla storia o se si limita a riportare le fonti "autorevoli". Nel secondo caso, secondo me, occorre citare sia le fonti anglosassoni sia quelle italiane e quindi le relative denominazioni. Nel primo caso sarebbe più opportuno usare la sequenza britannica di 1^ e 2^ battaglia di El Alamein con l'intermezzo di uno "scontro minore" (e non una battaglia) sul ciglio di Alam el Halfa che operativamente fa parte del sistema di El Alamein. Rommel non aveva carburante, stava male in salute e sapeva di non avere possibilità di battere i britannici sulla via maestra di El Alamein. La mossa verso el Halfa fu un espediente tattico per guadagnare un po' di terreno "alto" (si fa per dire), aggirando i britannici da sud verso nord, e non trovarsi compresso tra i campi minati e la depressione di Qattara in una eventuale e successiva offensiva. Ci riuscì solo parzialemte e comunque non servì a niente. Come tutto il resto." In ogni caso, ho chiesto specificatamente suggerimenti sulla nomenclatura esatta delle battaglie secondo gli storici italiani (storici, non Petacco e simili). --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 13:20, 5 ago 2014 (CEST)

Che dobbiamo affidarci alle fonti autorevoli in italiano mi pare ovvio. Poi diciamo che gli inglesi la chiamano in altro modo... proprio come dice il sig. Mini. Comunque c'è anche il libro di Igino Gravina, Le tre battaglie di El Alamein. --Il Dorico ✉ 13:40, 5 ago 2014 (CEST)

Ovvio o no, io ho riportato a Mini una spiegazione su come operiamo: "In ogni caso Wikipedia lavora cercando di valorizzare le fonti storiche esistenti e consolidate, senza quindi utilizzare le cosidette ricerche originali, che non sono consolidate in letteratura, e se ne esistono più di una, le riporta tutte, per quanto possibile.

Qui però il problema è quale nome dare alle battaglie, proprio come titolo della voce, che verrebbe trovato tramite una ricerca con google o col motore di ricerca interno di wiki; le norme interne vorrebbero che fosse il nome più noto all'interno della cultura italiana, affidando poi i chiarimenti al corpo della voce, e quindi la domanda effettiva è: quale è il nome consolidato dagli storiografi italiani? Il dubbio viene aumentato dal fatto che alcuni autori, che storiografi non sono (Petacco, Pansa) a volte adottano la nomenclatura inglese. Spero di aver chiarito il dubbio esatto. Intanto grazie per l'inquadratura, siamo sempre alla ricerca di nuovi pareri."

Lui mi ha risposto a stretto giro come segue "Per Virgilio e Pigr8, sono un sincero ammiratore di Wikipedia e forse uno dei pochi autori che ha citato Wikipedia nelle bibliografie dei propri lavori suscitando, ma vincendo, la puzza sotto il naso di redattori supponenti e correttori di bozze ignoranti di case editrici anche blasonate. I dubbi su El Alamein me ne confermano la serietà e la spiegazione di Paolucci m'illumina sul metodo. Per la voce italiana in questione penso sia appropriato il riferimento a "2^ Battaglia di El Alamein" che, come minimo, è quella che è stata sempre usata nei nostri studi dall'Accademia Militare alla Scuola di Guerra (quando erano tali). Un cordiale saluto e complimenti. Mini."

Ora, personalmente la penso come Mini, per quello che vale, e anche il parere come Alam el Halfa come episodio minore mi trova d'accordo, però noi non usiamo espressioni come "scaramuccia" o simili per combattimenti di spessore minore, mentre lo facciamo per la marina, dove usiamo "azione del xxxxxx (vicino a, o nei pressi di)" invece di "battaglia di ..."; pertanto lasciamo anche "battaglia di Alam el Halfa". --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:36, 6 ago 2014 (CEST)

Bah... visti i dubbi ho riportato tutto a come era prima. Dopo anni che abbiamo tenuto seconda battaglia, però, non possiamo certo utilizzare google per vedere cosa è più diffuso... ormai abbiamo influenzato parecchia roba mi sa :) --Il Dorico ✉ 07:01, 6 ago 2014 (CEST)

A questo punto, dopo l'informazione che alla Scuola di Guerra hanno sempre parlato di 2° battaglia di El Alamein riferendosi alla battaglia di ottobre novembre (almeno ho capito così dalla mail riportata da Pigr8), direi di mantenere le cose così come stanno. Per Alama Halfa conserverei nel titolo "battaglia", dato che la definizione di "scaramuccia" o "scontro" è molto soggettiva (nella storiografia persiana la Battaglia di Maratona è considerata uno scontro di scarsissima rilevanza, mentre Fuller la considera uno degli scontri cheanno condizionato la stria dei millenni -non secoli- successivi). - --Klaudio (parla) 09:54, 9 ago 2014 (CEST)