Discussione:Battaglia di Capo Matapan

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HMAS Perth was not "English" or British. It was an Australian ship, part of the Royal Australian Navy. Grant65 203.59.52.78 18:38, ott 10, 2005 (CEST)

La testimonianza di cui si dice a proposito dei naufraghi del Pola è stata citata dall'Utente:Antonio Angelo CARIA che ha 84 anni ed ha pregato me di inserirla nella voce.--Burgundo 22:39, 14 set 2007 (CEST)

La foto Navarino2.jpg è stata fornita da Antonio Angelo CARIA.--Burgundo 21:18, 21 set 2007 (CEST)

Ho aggiunto qualcosina. Valutazioni fatte da Rocca nel suo "Fucilate gli ammiragli" riadattate a memoria e senza il libro sottomano. Data la tarda ora e la palpebra caliente ho commesso diversi errori di sintassi e di concordanza dei verbi. Qualcosa ho corretto, ma se trovate altro fate bene a correggere. La voce è fondamentale per la storia della regia marina nella seconda guerra mondiale. Andrebbe riscritta stabilendo uno scheletro di più ampio respiro. Ci sono tanti aspetti su cui approfondire. Cosa manca? In ordine sparso:

• Iachino aveva a bordo dei marconisti abili e capaci: riuscirono a captare il messaggio del sunderland. Iachino sapeva che l'effetto sorpresa era svanito.
• Non mi pare che ci siano sufficienti dettagli sulle rotte di navigazione di Iachino e di Sansonetti nella fase iniziale dell'operazione.
• l'ingaggio di Sansonetti non mi pare sia mensionato.
• etc.

In generale la "prosa" mi sembra confusa, ecco. Sarà che sono stanco, ma un coordinamento dei contributi non sarebbe male. Questa voce potrebbe essere da vetrina. Scusate le troppe parole. Equo e solidale 23:36, 16 gen 2008 (CET)

Notizie difformi o mancanti nella voce

• A me risulta che l'intero equipaggio del Pola sarebbe stato posto in salvo dal ct inglese Jervis, che avrebbe abbordato la nave ormai resa inoffensiva. Mi risulta inoltre che gli inglesi avrebbero raccolto oltre 900 naufraghi italiani, prima di sospendere il salvataggio per sfuggire ad un attacco aereo tedesco. Infine, mi risulta che Cunningham avrebbe al contempo inviato un messaggio al capo di Stato maggiore Riccardi, con le coordinate dei naufraghi ancora in mare, invitandolo a mandare sul posto una nave ospedale. Riccardi avrebbe ringraziato l'ammiraglio inglese per il gesto cavalleresco ed inviato in zona la nave Gradisca. Questa però giunse sul posto solo il 31, trovando il mare arrossato da circa 3000 cadaveri galleggianti coi loro giubbotti rossi, e solo 150 superstiti ancora in vita. Ci sono altre versioni? La mia fonte è Arrigo Petacco. --Piero Montesacro 18:45, 17 ott 2008 (CEST)

Mi chiamo Giovanni Bartoloni. Sono stato imbarcato ininterrottamente sulla Vittorio Veneto dal 1 Giugno 1940 al 14 Ottobre 1943. La mattina del 27 Marzo 1941,la nostra flotta,come ho avuto modo di scrivere nel mio diario di guerra destinato ai miei nipoti,"Tutto procedeva nel migliore dei modi quando avvistammo un aereo da ricognizione inglese e da questo fummo avvistati. L'aereo segnalò immediatamente al suo comando la presenza in mare delle nostrs navi omettendo però di comunicare che fra queste si trovava la nostra corazzata. Il fatto di essere stati avvistati dall'aereo nemico provocò negli ufficiali della V.Veneto una delusione che ci lasciò perplessi. Cominciammo a sentire parlare di sorpresa venuta meno e di probabile inversione di rotta per il ritorno alla base di partenza. Poi tutto tornò relativamenta tranquillo e la nostra formazione continuò a navigare verso sud. A bordo della nave circolò la voce che il mancato avvistamento da parte del ricognitore inglese della V.Veneto, aveva indotto i nostri comandi navali a proseguire la missione programmata."

Piero Montesacro e Giovanni Bartolini hanno detto cose che in buona parte si spevano a proposito della Battaglia di Capo Matapan. Io ho scritto riportando una testimonianza nella voce " La Battaglia di Capo Matapan" di Wikipedia, testimonianza che riporto in questa pagina. Frequentavo il corso di Allievo Cannoniere Stereotelemetrista, nella Regia Scuola Stereotelemetristi di Pola-Forte Mocenico, Corso 1940-41. Dopo una cinquantina di giorni dalla battaglia citata, é arrivato in detta Scuola Il Sottocapo Cannoniere Stereotelemetrista COSTA, naufrago dell'Incrociatore POLA. Ha raccontato a tutti la sua avventura, in particolare che gli inglesi hanno cannoneggiato diverse zattere stracariche di naufraghi per il sospetto che tali zattere (io le chiamarei motoloance che si muovevano con una certa velocità) fossero mezzi d'assalto, determinando una carneficina. Caria Antonio Angelo|15:17, 2 feb 2011}}

Antonio Angelo, che piacere come sempre leggerti nuovamente! In realtà la versione del COSTA non mi pare del tutto incompatibile con quella di Petacco: gli inglesi avrebbero potuto effettivamente scambiare le motolance per MAS, specialmente in concomitanza con la minaccia dal cielo e, persino, potremmo ipotizzare che Cunningham, si sia reso conto dell'errore nell'attaccarle dopo averlo fatto, probabilmente più per reazione automatica dei suoi comandanti che per suo comando (certamente, però, non possiamo aspettarci che Cunninghan lo abbia ammesso mai, questo errore, almeno ufficialmente) ma, nel frattempo, pressato dal dovere non derogabile di porre al sicuro i suoi uomini e le sue navi dall'offesa aerea - certo non interpretabile come erronea - sia ricorso anche per questo all'irrituale appello a Riccardi, affinché i naufraghi ancora salvabili ricevessero soccorso: anzi, così il suo appello si spiegherebbe anche meglio, come un gesto cavalleresco e di solidarietà tra gente di mare che non perde certi principi neanche nel cuore di una mostruosità come la guerra, davanti ad una tragedia come quella di cui parliamo e che ipotizziamo secondo la spiegazione di COSTA. --Piero Montesacro 16:41, 2 feb 2011 (CET)

Mi auguro qualcuno riesca a trovare quale norma consente di mettere come nota a piè di pagina in una voce in ns0 un link alla pagina di discussione. I collegamenti tra namespace sono talmente deprecati che esiste una categoria di lavoro sporco apposita. Io propongo la rimozione della nota. --EH¹⁰¹{posta} 21:22, 11 feb 2011 (CET)

Altro motivo per mettere mano alla voce in profondità; per me comunque si può rimuovere subito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:03, 11 feb 2011 (CET)

Dico la sincera verità: per un certo tatto verso ex-combattenti che ci scrivono, non ho rimosso subito io stesso le "notizie difformi". Pochi giorni fa ho scritto proprio a Pigr8 per via di questa faccenda. Le regole che abbiamo, tuttavia, sono quelle che sono e non posso che concordare con l'operato di EH101 e Pigr8. --Piero Montesacro 00:03, 13 feb 2011 (CET)

Ho letto sui libri citati in bibliografia (Iachino e De La Sierra) che il Pola non era l'ultimo della formazione, ma il secondo, cioè dietro lo Zara; e dietro il Pola c'era il Fiume; secondo me bisognerebbe correggere la parte iniziale di 'Cattaneo inverte la rotta' dove si dice che il Pola era in coda alla formazione; Utente Gioguaz)

Parte senza fonti aggiunta da Mario Donnini

Riporto qui un paragrafo aggiuto dall'utente Donnini Mario, senza fonti e scritto in un linguaggio poco enciclopedico. --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 28 set 2011 (CEST)

L'ordine alla 1^ Divisione di invertire la rotta, probabilmente, ha a che vedere più con il salvataggio dell'ammiraglia Vittorio Veneto che non con quello del Pola. E' un fatto che il sacrificio dello Zara e del Fiume salvò l'ammiraglia di Jachino. Sul siluramento del Pola molto si è taciuto per orgoglio. La nave era equipaggiata di motori diesel di emergenza, per il caso di avaria all'impianto elettrico principale. I 12 cannoni binati da 100/47, poi, potevano brandeggiare a mano, ma era stato ordinato di gettarne a mare il munizionamento per paura di un incendio. Quella offerta dal comandante De Pisa e dall'equipaggio (in gran parte nuovo, per la verità) non fu certo la difesa strenua di una grande nave. L'abbandono nave e il successivo recupero dei naufraghi, la rottura degli stipetti degli alcolici e la riduzione di molti in stato di ubriachezza non traggono assolutamente dalle tradizioni dei nostri equipaggi. Dopo il siluramento, la nave era galleggiante se pure molto immersa. Era rimasta in funzione una sola caldaia, ma in seguito fu possibile riaccenderne un'altra. Entrambe, però, furono spente per rendere meno visibile la nave. Il comandante, (trasbordò sul caccia britannico HMS Jervis con l'argenteria di bordo) per la sua gestione dell'evento, non ebbe mai più incarichi di comando. Molti caduti perirono nei locali isolati dalla chiusura delle porte stagne, urlando maledizioni ai camerati che non riaprivano i portelli. Mario Donnini

La battaglia fu una imboscata?

Secondo questo libro http://books.google.de/books?id=2fxrQdwll_EC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false pag 547 Matapan fu una trappola per via di un ammiraglio (Lais) che consegno' i codici della marina a una spia inglese. --Ipvariabile (msg) 15:36, 22 nov 2011 (CET)

Perché un ammiraglio italiano avrebbe dovuto trovarsi a Washington nel 1942? Soprattutto, Matapan è avvenuta nel 1941... direi di lasciar perdere... --Bonty - Reise, Reise... 15:49, 22 nov 2011 (CET)

Guarda qui http://books.google.de/books?id=ry04kGmR0D0C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false pag 156.--Ipvariabile (msg) 16:00, 22 nov 2011 (CET)

La p. 156 da me non esiste, mi manda direttamente alla copertina di fine libro. --Bonty - Reise, Reise... 16:06, 22 nov 2011 (CET)

Strano a me la apre. Vedi qua http://books.google.de/books?id=VSK2b0H5TtAC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false pag 304--Ipvariabile (msg) 17:50, 22 nov 2011 (CET)

Quello del "Matapan frutto del tradimento degli ammiragli italiani" è un tema vecchio, frutto principalmente del fatto che il sistema Ultra fu reso noto solo nel 1975: per i trent'anni successivi alla guerra si cercò di trovare una spiegazione ai troppi disastri in cui la Regia era incappata, indicando nel tradimento di alcuni alti ufficiali l'unica spiegazione plausibile al fatto; in realtà la violazione del sistema Enigma (usato abbondantemente dai tedeschi nel Mediterraneo) da parte dei britannici spiega ampiamente le troppe "coincidenze fortuite" a favore della Mediterranenan Fleet, senza bisogno di tirare in ballo traditori. Vedi Petacco, Le battaglie navali della seconda guerra mondiale, Montanelli, Storia d'Italia, o anche en:Harry Hinsley, autore della Official history of British Intelligence in the Second World War (qui un suo seminario sull'argomento).
PS: nella voce su Lais nel primo dei link si legge che la famiglia ha sporto querela sulle affermazioni in carico all'ufficiale, quindi il fatto che Matapan derivi dal suo tradimento non può essere presentato come un fatto incontrovertibile. --Franz van Lanzee (msg) 16:14, 22 nov 2011 (CET)

Io non credo affatto che il tradimento spieghi il disastro di Matapan. Piu' verosimile quanto riportato nella voce riguardo ultra. Suggerirei di mettere in maggior evidenza che Matapan fu una imboscata. Per quanto ho capito il figlio di Lai non solo sporse querela ma vinse un processo per cui (almeno dal punto di vista processuale) Lais e' "pulito". Ma che ne dite di segnalare in nota la questione? Stavo pensando (anche) di creare una voce su Lais. --Ipvariabile (msg) 17:27, 22 nov 2011 (CET)

Un accenno alla questione è nel paragrafo "Le prime mosse": La strana coincidenza che vedeva l'ammiraglio britannico dare appuntamento alle sue forze proprio nella stessa zona in cui era diretta la flotta italiana diede adito, nel dopoguerra, a diverse speculazioni sulla presenza di informatori dei britannici in seno a Supermarina, quando non proprio ad accuse di tradimento nei confronti degli alti ufficiali della Marina[11]; la questione venne risolta solo nel 1975, quando i britannici resero pubblico il sistema di decrittazione di Enigma[18]. Fatta la voce su Lais (dove ovviamente trattare con dovizia di particolari tutta la questione) si può pensare di inserire qui un link a quella pagina; non mi è ben chiaro che cosa intendi con "mettere in maggior evidenza che Matapan fu una imboscata".... --Franz van Lanzee (msg) 17:37, 22 nov 2011 (CET)

Intendevo dire che Cunningham era a conoscenza della sortita italiana tramite enigma (sapeva esattamente missione e data). Per coprire la partenza si premuro' di farsi vedere dall'ambasciatore giapponese al golf club. In altri termini fu una imboscata con messinscena inclusa.--Ipvariabile (msg) 17:45, 22 nov 2011 (CET)

Paragrafo "Premessa": ciò nonostante alcune sbavature come la comunicazione del giorno 25 dove era scritto che "mancavano 3 giorni al giorno x" intercettata dagli inglesi, e soprattutto le capacità di decrittazione di Enigma, misero i britannici in condizione di prevenire le mosse italiane, sospendere il traffico mercantile e predisporre l'uscita della squadra navale da Alessandria e di una divisione di incrociatori dal Pireo al comando del contrammiraglio Pridham-Whippel[5].

Paragrafo "Le prime mosse": L'avvistamento da parte del Sunderland non fece che confermare a Cunningham quanto aveva appreso dalla decrittazione dei messaggi di Enigma dei giorni precedenti, anche se lo lasciava nell'incertezza circa la composizione della squadra italiana; lo storico britannico F. W. Winterbotham[15] sostiene che l'invio del ricognitore non fu che un trucco dell'ammiraglio per ingannare gli italiani, facendo loro credere che le informazioni sull'azione provenivano da esso e non dal sistema di decrittazione di Enigma, Ultra. Cunningham predispose subito tutte le misure del caso, dirottando i convogli Alleati lontano dalle coste cretesi, e preparando per la partenza la sua Force A, composta dalle tre corazzate HMS Warspite, HMS Barham e HMS Valiant, dalla portaerei HMS Formidable e da nove cacciatorpediniere; per ingannare eventuali spie o informatori dell'Asse (ed in particolare il console giapponese ad Alessandria, particolarmente attivo in tali attività[16]), l'ammiraglio sbarcò dalla Warspite e si recò tranquillamente a giocare a golf, salvo poi rientrare sulla sua ammiraglia poco prima della partenza[17]. La Force A salpò da Alessandria alle 19:00 del 27 marzo; contemporaneamente, dal porto greco del Pireo muoveva la Force B dell'ammiraglio Pridham-Wippell, forte di quattro incrociatori leggeri ed altrettanti cacciatorpediniere, alla quale Cunningham aveva dato appuntamento per la mattina successiva nei pressi dell'isoletta di Gaudo.

Anche se non si usa esplicitamente il termine "imboscata", direi che la questione è esposta con limpidezza ed in maniera esaustiva (poi, ovviamente, si può sempre perfezionare). --Franz van Lanzee (msg) 17:52, 22 nov 2011 (CET)

Guarda qui http://books.google.de/books?id=OyC69ij3AQIC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false pag 44. Credo ci sia materiale utile. Che ne pensi? --Ipvariabile (msg) 18:08, 22 nov 2011 (CET)

No, vi prego, questa storia dei traditori ad ogni angolo che vendettero informazioni causando tutti i disastri italiani della seconda guerra mondiale mi ha stancato. Ne hanno scritto anche parecchi che non avevano la minima cognizione di causa sia di cose navali e sia di spionaggio, fatti salvi quelli che ne scrissero nell'immediato dopoguerra quando ancora ULTRA era secretato e gli Alleati avevano tutto l'interesse a tenerlo nascosto. Ora, per favore, finiamola con questi traditori perchè l'Italia affrontò uan guerra alla quale non era minimamente preparata, sia dal punto di vista materiale sia soprattutto dal punto di vista di uan catena di comando che o era come Mussolini totalmente incompetente o come le gerarchie militari era legata a schemi assolutamente obsoleti, come Cavagnari che definiva radar e simili "quelle trappole elettriche" e non voleva le portaerei. A Matapan si vide l'uno e l'altro. Senza portaerei di scorta la squadra venne azzoppata da degli aerosiluranti che erano dei veri residuati bellici, e senza radar la Prima Divisione andò ignara incontro ai 381 inglesi; ma tanto visto che non avevamo neanche le cariche notturne e non si riteneva di dover combattere di notte per cui non serviva neanche l'addestramento, forse non sarebbe cambiato molto. Di traditori ce ne sono stati di certo, ma il capo stava a Palazzo Venezia. --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 18:09, 22 nov 2011 (CET)

Pigr8 vedi che il titolo del paragrafo riguarda l'imboscata e che qui mi pare che siamo tutti daccordo che la causa della disfatta fosse ultra non il tradimento. --Ipvariabile (msg) 18:14, 22 nov 2011 (CET)

Ma la voglia di imboscata era reciproca. Anche le nostre forze navali contavano di colpire le navi inglesi sulla rotta Pireo-Alessandria e quello era un punto obbligato di passaggio; si cercò anche di giocare sulla somiglianza dall'alto degli incrociatori classe Condottieri e le corazzate classe Cesare per fuorviare la Royal Navy. Insomma la guerra non si gioca solo a cannonate ma anche di furbizia. Non mi entusiasma cambiare il titolo del paragrafo sinceramente perchè mi sembra troppo sensazionalistico, però se ci fosse consenso, fate pure. --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 18:27, 22 nov 2011 (CET)

Neanche io cambierei il titolo del paragrafo. Il mio suggerimento e' di mettere maggiormente in evidenza che questa era una partita a poker in cui un giocatore leggeva la mano dell'altro. Ovviamente senza consenso non cambio neanche una virgola.--Ipvariabile (msg) 18:34, 22 nov 2011 (CET)

(rientro) Franz e Pigr8 hanno spiegato benissimo ogni risvolto della questione. La versione più diffusa in letteratura non si concentra sull'imboscata, ma su ciò che la rese possibile, la sciagurata sommatoria di incompetenza, irresponsabilità e faciloneria con la quale l'Italia venne gettata in una guerra catastrofica e che avremmo perso comunque anche senza Ultra e senza intelligenze presunte o vere con il nemico. --Piero Montesacro 18:47, 22 nov 2011 (CET)

Se leggi quello che Franz ha linkato su ultra vedrai un racconto un po' diverso da quello che esponi. Li' c'e' scritto che ultra fece la differenza a che "helped to produce isolated allied successes like the Battle of Matapan when we defeated the Italian fleet". Comunque sia, se non c'e' consenso io la chiuderei qui. --Ipvariabile (msg) 19:28, 22 nov 2011 (CET)

(f.c.) "Ultra ha contribuito a produrre isolati successi alleati...". Questo non lo nega nessuno. Come nessun autore serio nega le altre circostanze che ti hanno ricordato Pigr8 e Franz, e che fecero sì che la guerra fosse praticamente persa in partenza. --Piero Montesacro 21:59, 22 nov 2011 (CET)

No, per carità, io non ti voglio frenare. Se sei così cortese da scrivere la tua proposta di modifica, io mi impegno a valutarla con attenzione e se possibile ad integrarla, e penso che nessuno vorrà rifiutare un palese miglioramento di una voce. Ovviamente siamo cauti visto che la stessa voce è passata per un vaglio abbastanza partecipato solo qualche mese fa, ma non per questo è intoccabile o qualcuno ne è il proprietario. --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 21:51, 22 nov 2011 (CET)

Difatti, e l'utente sa che anche da parte mia c'è apertura al confronto, l'ha già riconosciuto su altra voce. Io credo che il problema, qui come altrove, possa essere risolto con buon senso e, soprattutto, senso della misura. --Piero Montesacro 21:59, 22 nov 2011 (CET)

Ok facciamo cosi': io appena ho tempo provo a scrivere qualcosa qui nelle discussioni e voi giudicate se vi sta bene. Ovviamente siete liberi/invitati ad emendare se ritenete sia il caso. --Ipvariabile (msg) 13:01, 23 nov 2011 (CET)

LA PRECISIONE DEL TIRO DELLE NAVI BRITANNICHE NELLA BATTAGLIA NOTTURNA DI CAPO MATAPAN

Le corazzate britanniche si presentarono al tiro contro gli incrociatori della 1^ Divisione Navale dell’ammiraglio Cattaneo, con la nave ammiraglia “Warspite” che era seguita dalla “Valiant” e dalla “Barham”. La “Warspite”, dopo aver avvistato gli incrociatori italiani e i loro cacciatorpediniere di scorta per mezzo dei binocoli del personale della plancia comando, e quindi senza l’ausilio del radar, aprì il fuoco con i 381 sul “Fiume”, che si presentava su rilevamento 232°, e sparando con elevazione dei cannoni di 30°, e da una distanza di 2.650 metri, centrò l’incrociatore con due salve. In totale partirono quattordici proietti perforanti, in gran parte giunti a segno sull’unità italiana.

Quindi, dopo aver sparato, sempre sul “Fiume”, quattro salve da 152, la “Warspite” spostò il tiro sullo “Zara”, che essendo la nave ammiraglia precedeva il “Fiume”, e lo smantellò con quattro salve da 381 sparate da 3.200 metri, su rilevamento 186°. L’ultima salva, la settima, sparata dalla distanza di 2.290 metri, fu diretta contro il cacciatorpediniere “Gioberti”, su rilevamento 239°. Il “Gioberti” fu colpito e immobilizzato e poi finito dal cacciatorpediniere “Havock”.

La “Valiant” sparò, con le due torri prodiere, la prima salva di quattro proietti da 381 sul “Fiume”, da una distanza di 3.650 metri e su rilevamento 230°; quindi spostò il tiro sullo “Zara”, sparando contro questo incrociatore, con effetti devastanti, cinque salve da 381 e alcune salve da 114, da distanze variabili tra i 3.180 e i 3.650 metri.

La “Barham”, al momento dell’apertura del tiro della “Warspite” e della “Valian”t, si trovò in posizione favorevole per sparare contro il primo cacciatorpediniere della linea di fila italiana, ossia l’ ”Alfieri”, che seguiva il Fiume, e lo centrò con la sua prima salva partita da una distanza di 2.840 metri, su rilevamento di prora a sinistra. Quindi la corazzata spostò il tiro delle altre sue cinque salve sullo “Zara”, che era completamente in fiamme, e contribuì al suo affondamento.

L’ ”Alfieri” fu colpito in pieno da un proietto da 381 sotto la plancia. Il Comandante della "Barham", capitano di vascello G.C. Cooke, vedendo il bagliore arancione dell’esplosione e le alte fiamme alzarsi sul cacciatorpediniere, che poi fu visto accostare sulla dritta fuori formazioni oscurato da fumo denso, commentò: “E’ stato il miglior tiro notturno che abbia mai fatto”.

Francesco Mattesini

Francesco Mattesini, “L’operazione Gaudo e lo scontro notturno di Capo Matapan”, Capitolo XXI, Ufficio Storico della Marina Militare, Roma, 1998.
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.45.204.43 (discussioni · contributi) 17:42, 25 feb 2012 (CET).

caro Mattesini, non mi torna l' elevazione 30o. I proiettili dovevano essere ad altezza 2650*tan(elevazione)-5*t^2 metri, dove il tempo di volo t e' 3-4 secondi per cui la gravita' tira giu' di 45-80 metri. con 30o si arriva a 1500 metri, assumendo l' ovvio misprint 3o si arriva a 100 metri. una quota ragionevole la trovo con 30 mils (millesimi di radiante), una unita' effettivamente usata in artiglieria . pietro--2001:760:2C00:8001:8C49:EAB4:CC15:D222 (msg)

L'imboscata

Riguardo ad alcuni affermazioni fatte in questa sede, secondo cui la flotta italiana sarebbe caduta in un’imboscata determinata dal possesso per gli inglesi dei nostri codici, è necessario fare alcune precisazioni.

Sappiamo con sicurezza che l’Organizzazione britannica Ultra riuscì a decrittare, nei giorni precedenti l’inizio dell’operazione “Gaudo”, tre messaggi – trasmessi da Roma ad Egeomil Rodi con la macchina cifrante “Enigma” di Supermarina – dai quali appresero che gli italiani si apprestavano ad effettuare un’operazione navale nel Mediterraneo orientale, di natura non precisata, che poteva riguardare un’operazione anfibia o l’invio di un convoglio a Rodi; oppure, come apprezzo giustamente il Comandante della Mediterranean Fleet ammiraglio A.B. Cunningham, un attacco contro i convogli diretti dall’Egitto in Grecia.

Dei tre messaggi trasmessi da Supermarina, particolarmente fondamentale per conoscere la data esatta dell’operazione italiana, fu quello che indicava: “Oggi 25 marzo est giorno X – 3”. Questo messaggio compilato alle 11.16 del 25, e trasmesso poco dopo ad Egeomil, fu decifrato da Ultra in pochissimo tempo, dal momento che alle 17.05 dello stesso giorno Londra fu in grado di comunicarne il contenuto all’ammiraglio Cunningham. Quando poi, nel pomeriggio del 27 marzo, un idrovolante da ricognizione “Sunderland” segnalò la flotta italiana in movimento nel Mare Ionio, il Comandante della Mediterranean Fleet uscì con le sue navi da Alessandria. Quindi, manovrando con il favore dell’oscurità, diresse per portarsi a sud di Creta, nel punto ove, logicamente, l’indomani dovevano trovarsi le unità italiane per attaccare i convogli britannici. Il risultato di questa iniziativa dell’ammiraglio Cunningham, che per molto tempo rimase all’oscuro di quali fossero le forze che gli italiani stavano impiegando (la presenza della corazzata VITTORIO VENETRO fu conosciuta soltanto quando si verifico lo scontro di Gaudo) portò al tragico appuntamento notturno di Capo Matapan.

Francesco Mattesini

Francesco Mattesini, “L’operazione Gaudo e lo scontro notturno di Capo Matapan”, Capitolo VI, Ufficio Storico della Marina Militare, Roma, 1998.
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.45.193.116 (discussioni · contributi) 18:13, 25 feb 2012 (CET).

Sicuramente è un piacere avere con noi uno storico di fama acclarata. Penso che la migliore cosa sia riuscire ad integrare direttamente in voce il materiale. Personalmente volevo comprare qualcuno dei libri dell'USMM ma pare che le vendite siano sospese (o lo erano fino a un paio di mesi fa). Come possiamo collaborare? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:57, 25 feb 2012 (CET)

Per le pubblicazioni dell’Ufficio Storico della Marina Militare occorre rivolgersi all’Ufficio Vendite di quell’Ente, consegnando la matrice del bollettino di pagamento effettuato per conto corrente all’Ufficio Postale. Se non si è in possesso del Catalogo delle Pubblicazioni occorre informarsi sul prezzo, telefonando.

A Roma, esistono almeno due Librerie dove i libri degli Uffici Storici possono essere acquisiti. Quella del MARE in via Ripetta (Piazza del Popolo), e quella dell’ARES, in via Lorenzo il Magnifico (Piazza Bologna), rintracciabili in Internet.

Per metterci in contatto il mio numero telefonico è <oscurato>. In tal caso le farò conoscere la mia Email.

Francesco Mattesini — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎ 93.45.220.19 (discussioni · contributi) 09:53, 26 feb 2012 (CET).

Efficienza delle navi britanniche

Quanto segue fa parte del mio libro “L’operazione Gaudo e lo scontro notturno di Capo Matapan” (Capitolo IX - “I movimenti delle Divisioni Navali italiane nei giorni 26 e 27 marzo”), edito dall’Ufficio Storico della Marina Militare (d’ora in poi nelle note AUSMM), Roma, 1998. Il volume, realizzato dalla Marina per una revisione storica di testi superati, e che evidentemente pochi hanno letto, si compone di ben 740 pagine tra testo, documenti, cartine, escludendo le moltissime fotografie stampate in capitoli sedicesimi.

Francesco Mattesini

Una leggenda da sfatare, e approfitto di WIKIPEDIA per farlo, è quella, orchestrata dall’ammiraglio Iachino, accusando Supermarina di essere partito da Napoli, la sera del 26 maggio, senza fargli conoscere che le tre corazzate britanniche della Mediterranean Fleet di Alessandria “erano tutte in piena efficienza”. (1)

In realtà, “l’ammiraglio Iachino era sufficientemente informato di quali erano le condizioni di efficienza delle tre corazzate della Mediterranean Fleet. Egli ne ebbe piena “conferma” proprio quel pomeriggio del 27 marzo, quando in due occasioni, alle 15.19 e alle 16.43, la Vittorio Veneto intercettò, su onda 55, il seguente telegramma trasmesso all’aria dalla stazione radiotelegrafica di Rodi:

“PL - Ore 1300 aereo 1 ricognizione strategica Egeo avvista [ad Alessandria] tre navi da battaglia due navi portaerei numero imprecisato incrociatori quadratino 2298/ rotta vera 0 velocità 0”.(2)

Nel frattempo informazioni più precise, riguardanti la situazione rilevata sul porto di Alessandria, erano arrivate a Supermarina dal X Fliegerkorps. Quest’ultimo, dopo aver consultato le fotografie scattate il 26 marzo da un ricognitore “Ju.88” della 2(F)123 e aver vagliato la situazione trasmessa in volo quel giorno 27 da un altro “Ju.88” della 1(F)121, diramò a Roma il messaggio n. 644. Esso arrivò a Maristat, che subito provvide a portarlo alla conoscenza di Supermarina e del Comando Supremo, con numero di protocollo 3778. In tale messaggio era riportata una situazione navale dettagliatissima, praticamente priva di errori rilevanti, esposta come segue:

“Riferimento telearmonica 632 (‘) di ieri (alt) Risultato esame fotografico del giorno 26/3 dalle ore 1300 alle ore 1400 su Suez ed Alessandria (alt) Situazione porto Alessandria: due navi da battaglia classe QUEEN ELIZABETH - una nave battaglia classe BARHAM - portaerei FORMIDABLE et EAGLE - un incr. classe AURORA - un incr. classe SOUTHAMPTON …” (‘) V. nostra comunicazione n. 3708”. (3)

Sulla base di questa dettagliatissima esposizione, Supermarina trasmetteva alla [corazzata] Vittorio Veneto il seguente telegramma, che fu ricevuto dall’ammiraglio Iachino alle ore 19.30:

“Da esame fotografico risulta situazione ad Alessandria ore 1800 giorno 26 marzo due n.p.a. di cui una del tipo EAGLE; tre navi da battaglia un incrociatore tipo LEANDER; undici cacciatorpediniere due sommergibili una nave appoggio sommergibili sessanta piroscafi et petroliere due Sunderland. Inoltre nave battaglia LORRAINE quattro incrociatori francesi; tre cacciatorpediniere francesi nave battaglia MALAYA in bacino”.(4)

A questo messaggio, che era in eccesso soltanto per la segnalazione della corazzata Malaya in bacino, che si trovava invece a disposizione della Forza H di Gibilterra, seguirono alle 20.20 altri due telegrammi trasmessi dal X Fliegerkorps, e ricevuti dalla Vittorio Veneto nella seguente forma:

1°) “Risultato fotografia ricognizione Alessandria ore 1130 di oggi 26: in porto tre navi battaglia, due portaerei e forze navali minori”.

2°) “Da esame fotografico ricognizioni su Alessandria ore 11.30 di oggi 27 risulta stessa situazione giorno 26 marzo meno quattro sommergibili”. (5)

Circa tre quarti d’ora più tardi, alle 23.16, arrivò a Iachino la conferma di Supermarina, sotto forma del seguente telecifrato:

“SUPERMARINA 28426 - Esame fotografico conferma in porto Alessandria Egitto alle 1130 tre navi da battaglia, due portaerei, due incrociatori, sette cacciatorpediniere (alt) 223627”. (6)

La notizia fu confermata dallo stesso Comandante in Capo della Squadra navale, che nel suo rapporto di missione scrisse:

“Alle 22.16 del 27 è stato ricevuto il messaggio 28426 col quale Supermarina ci dava la situazione delle forze inglesi ad Alessandria alle 11.30 del 27, come risultava da esame fotografico. La stessa notizia era stata ricevuta dal CAT alle 22.05”.(7)

Il fatto poi, come trasmise il X Fliegerkorps, che l’esame fotografico confermava la situazione nel porto di Alessandria riferita al giorno avanti, con la sola diminuzione di quattro cacciatorpediniere (e non sommergibili come erroneamente interpretato sulla Vittorio Veneto) significava che l’ammiraglio Iachino conosceva benissimo anche la situazione del 26 marzo, giorno in cui partì da Napoli.

Quindi egli era stato esaurientemente informato della piena efficienza delle tre navi da battaglia britanniche, che nel pomeriggio di quel giorno 27 furono individuate sia a vista e sia con riprese fotografiche da due ricognitori, uno italiano e l’altro tedesco. Si trattava di un “Cant Z.1007 bis” della 172^ Squadriglia Ricognizione Strategica e di uno “Ju.88” della 2/(F)123, i quali, partiti da Rodi, effettuarono dopo mezzogiorno i loro rilievi, poi portati nel pomeriggio a conoscenza degli Alti Comandi per la diramazione.

Per concludere, occorre ribadire che la situazione della presenza e dell’efficienza delle tre corazzate britanniche della Mediterranean Fleet non costituì mai, durante la pianificazione e lo svolgimento dell’operazione, un enigma per gli Alti Comandi dell’Asse, dal momento che le ricognizioni effettuate dal X Fliegerkorps e dall’Aeronautica dell’Egeo non avevano mancato di segnalarne la presenza in mare, fra il 24 e il 26 marzo, e in porto, ad Alessandria, nel pomeriggio del 26 e 27. Il famoso messaggio fatto arrivare a Supermarina la sera del 26, con cui il X Fliegerkorps indicava la presenza in mare delle tre navi da battaglia britanniche rilevate il giorno 24, e di cui l’ammiraglio Iachino lamentò di non essere stato messo al corrente, non era pertanto niente di più che la conferma di una situazione che si era andata ben delineando in quei giorni, e di cui il Comandante in Capo della Flotta, al pari di Supermarina, era perfettamente informato”.

Francesco Mattesini __________ (1) - Angelo Iachino,”Il punto su Matapan”, p. 137, affermazione poi confermata nelle altre sue pubblicazioni. (2) - A.U.S.M.M., Comando in Capo Squadra Navale, “Estratto dei segnali trasmessi, ricevuti intercettati”, fondo Scontri navali e operazioni di guerra, b. 27. (3) - A.U.S.M.M., “Supermarina-Arrivo in cifra”, b. 63. (4) - A.U.S.M.M., Comando in Capo Squadra navale, “Estratto dei segnali trasmessi, ricevuti, intercettati”, fondo Scontri navali e operazioni di guerra; Supermarina- “Cifra in partenza”, registro n. 7. (5) – Ibidem. (6) - A.U.S.M.M., Ammiraglio Iachino, “Riassunto sommario dell’operazione e Comando in Capo Squadra Navale, Rapporto sulle operazioni dei giorni 26-27-28-29 marzo 1941 – XIX”, fondo Scontri navali e operazioni di guerra, b. 27 e 28 bis. (7) - Ibidem.

Io sono solo preoccupato che questo lodevole sforzo non riesca a trovare posto come meriterebbe qui su wiki. Ora, ne abbiamo discusso tra i membri del progetto Marina e il problema di fondo è: come fare per evitare che i testi siano una violazione del diritto d'autore, anche se proposti dallo stesso autore? Per questo, in attesa di fare una telefonata (il numero l'ho annotato anche se l'ho fatto rimuovere a tutela della privacy) volevo suggerire di provare ad inserire testo nella voce, provando a fare conoscenza con la sintassi di wiki; magari se si vuole sperimentare con la battaglia del convoglio Duisburg che non è di qualità e quindi ci possiamo anche razzolare più tranquillamente, ci impegnamo a sistemare e formattare in modo da assistere i primi passi. Una cosa è certa: lo strumento wiki è comodo ma va un poco capito per poterlo usare. Intanto volevo capire: i testi qui sopra sono tratti dai libri o sono originali e fanno riferimento ai libri? Perchè non avendo i libri stessi non si può evincere. Io ringrazio per la comprensione, tanta ma necessaria, che serve per poter cooperare. La storia delle tre corazzate io l'ho letta su almeni due fonti, ma ovviamente non ho accesso ai dati di prima mano della marina. Vedo di integrare quello intanto. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:27, 27 feb 2012 (CET)

Capisco le Vostre perplessità, ma vi posso assicurare - e non soltanto come Autore- che il tutto è legale. Anche nelle pubblicazioni dell’Ufficio Storico ci serviamo di pezzi originali di un determinato libro o di un determinato articolo o saggio. L’importante è citare sempre la fonte, come sto facendo con Voi negli ultimi interventi.

Faccio un esempio. Personalmente inserisco nel testo scritto le note bibliografiche degli Autori che ritengo affidabili, assieme al titolo e al fondo archivistico dei documenti che trattano i vari argomenti. Ad esempio il mio ultimo libro sulla “Battaglia di mezzo agosto” (nuova edizione), già consegnato all’Ufficio Storico della Marina, contiene ben 368 citazioni.

Mi disturba quando quelle mie stesse citazioni appaiono su libri stampati da altri autori, generalmente grandi giornalisti e collaboratori della RAI, che, al massimo, a far ricerche sugli archivi, mandano i loro dipendenti, spesso completamente digiuni dell’argomento che debbono consultare. Ma che, soprattutto, si trovano in difficoltà nel dipanarsi in un mare di documenti, spesso di una certa delicatezza, e pertanto consultabili soltanto da coloro che, avendo accesso ai locali più riservati, trattano argomenti interessanti l’Ufficio Storico per le sue pubblicazioni.

Francesco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.45.228.234 (discussioni · contributi) 07:22, 27 feb 2012‎ (CET).

Ringraziandovi per la disponibilit, per una vostra migliore conoscenza delle mie produzioni storiche, mi permetto di diramarvi l’elenco dei libri che fino ad oggi ho prodotto:

Francesco Mattesini

“La partecipazione tedesca alla Guerra aeronavale nel Mediterraneo” (coautore per la parte politica Alberto Santoni), Edizioni dell’Ateneo & Bizzarri, Roma, 1980, 2^ Edizione, Alberelli, Parma, 2005.

“La battaglia d’Inghilterra”, Edizioni dell’Ateneo, Roma, 1982.

“Il giallo di Matapan” Edizioni dell’Ateneo, Roma, 1985.

“La battaglia aeronavale di mezzo agosto”, Edizioni dell’Ateneo, Roma, 1985.

“La battaglia di Punta Stilo”, Ufficio Storico della Marina Militare, Roma: 1^ edizione 1990, 2^ edizione 2001 (rivisitata).

"Betasom. La guerra negli Oceani (1940-1943"), Ufficio Storico della Marina Militare, 1^ edizione 1993, 2^ "edizione 2002 (rivisitata).

“Le direttive tecnico-operative di Superaereo”: volume I, tomo 1° e 2° (Aprile 1940 – Dicembre 1941), Stato Maggiore Aeronautica Ufficio Storico, Roma, 1992; volume II, tomo 1° e 2° (gennaio 1942 – settembre 1943), Stato Maggiore Aeronautica Ufficio Storico, Roma, 1992.

“L’operazione Gaudo e lo scontro notturno di Capo Matapan”, Ufficio Storico della Marina Militare, Roma, 1998.

“La battaglia di Capo Teulada”, Ufficio Storico della Marina Militare, Roma, 2000.

“L’atività aerea italo-tedesca nel Mediterraneo. Il contributo del “X Fliegerkorps” “, Stato Maggiore dell’Aeronautica Ufficio Storico, Roma, 1995, 2^ edizione 2003 (riveduta e considerevolmente ampliata).

“Corrispondenza e Direttive tecnico operative di Supermarina – Scacchiere Mediterraneo”: Volume I, tomo 1° (maggio 1939 – luglio 1990), tomo 2° (agosto 1940 – dicembre 1990), Ufficio Storico della Marina Militare, Roma, 2000; Volume II, tomo 1° (gennaio 1941 – giugno 1941), tomo 2° (giugno 1941 – dicembre 1941), Ufficio Storico della Marina Militare, Roma, 2002. Consegnato per la stampa il 3° Volume, su quattro tomi, (gennaio – dicembre 1942); in preparazione, su tre tomi, il 4° Volume (gennaio – settembre 1943).

“La Marina e l’8 settembre”, I Tomo “Le ultime opera zioni offensive della Regia Marina e il dramma della Forza Navale da Battaglia”; II Tomo “Documenti”, Ufficio Storico della Marina Militare, Roma, 20002.

Se lo desiderate seguirà l’elenco dei Saggi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.45.235.210 (discussioni · contributi) 12:15, 27 feb 2012‎ (CET).

Assolutamente no. La comunità di Wikipedia si è data delle regole e, dopo per esempio l'Affare Essjay, ha deciso per contrastare le feroci critiche degli oppositori del progetto (ce ne sono, eccome ce ne sono), di ignorare tutte le credenziali dei suoi contributori come metodo. La contribuzione non deve essere a valle di una verifica della reputazione (molto difficile peraltro da effettuare in una enciclopedia libera, che non chiede fotocopia della carta di identità), ma si deve adeguare alle dinamiche tutte particolari di Wikipedia e delle sue norme dette in sintesi Wikipedia:Cinque pilastri. Il metodo di Wikipedia nel mondo accademico annovera importanti detrattori, si pensi per esempio a Umberto Eco che spiega i suoi dubbi in modo articolato e interessante in questa intervista, cionondimeno, lo stesso Eco ammette di consultare Wikipedia regolarmente per attingere informazioni. Con questo spirito e con una lettura delle regole editoriali di questo progetto, si può meglio capire questo mondo tutto particolare. Uno degli equivoci più comuni infatti è confondere enciclopedia "libera", cioè alla quale possono accedere tutti, con enciclopedia "senza regole", cioè dove il confronto si rifà a usi e consuetudini dell'editoria classica, ignorando che Wikipedia ha un suo regolamento specifico e stringente. Il discorso è complesso, ma consiglio assolutamente in modo preliminare una lettura dei citati "pilastri" per inquadrare il discorso e delle linee guida Wikipedia:Punto di vista neutrale e Wikipedia:Niente ricerche originali che ne discendono. Dopo di ciò, elencare la lista di opere prodotte, è uno sforzo che non è assolutamente il caso di chiedere. Si possono benissimo accettare i contributi di utente che cita sè stesso, ma di certo vanno rispettate le condizioni sul Punto di vista neutrale e qui ci si deve "spogliare" dell'abito di autore o saggista, dando spazio anche ad altri pareri o visioni, particolarmente quelle contrarie ai propri studi e ricerche, che vanno comunque riportate per completezza. L'idea è che poi sarà il lettore a farsi una idea, mentre Wikipedia rifugge dalla dialettica tipica del confronto tra saggisti e ricercatori e della quale riporta solo l'evoluzione, senza schierarsi per quanto possibile. --EH¹⁰¹{posta} 13:59, 27 feb 2012 (CET)

Per firmare i commenti (non le voci) si può usare il tasto indicato

Ho chiesto il vostro parere alla diramazione dell'elenco dei miei quantanta saggi, stampati dal solo Bollettino d'Archivio della Marina Militare, e quindi di una certa importanza storica, non per farmi reclame ma per vostra informazione,in modo che potevate eventualmente decidere quali saggi potevano interessarvi nei vostri lavori. Una volta conosciuto, e messo da parte, potevate pure cancellare l'elenco stesso, come potete fare, se deve disturbare qualcuno, per quello dei libri.

Francesco Mattesini — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.45.221.179 (discussioni · contributi) 16:45, 27 feb 2012 (CET).

Ottimo allora. Come ho spiegato poco sopra, però, siamo sempre preoccupati sul modo migliore di collaborare con gli esperti e, viste le esperienze passate, meglio sempre spendere due parole sulla metodologia sin dall'inizio, anche se non sono necessarie. Per esempio, per le regole di Wikipedia, non è consentito cancellare con semplicità il contributo altrui (compreso l'elenco bibliografico di cui sopra). Il testo scritto in questo progetto (compreso questo che sto scrivendo adesso per esempio) è rilasciato secondo la licenza Creative Commons Attribuzione-Condividi allo stesso modo 3.0 Unported (CC-BY-SA) e quindi, tra le altre cose, non appartiene neanche più a chi l'ha scritto, in questo caso a me. In linea di massima, escludendo le correzioni ortografiche o modifiche minori, non posso cancellare in modo quasi integrale un mio testo dopo che lo scrivo, ma semmai rettificarlo, integrarlo o riportarne una nuova versione di seguito, barrando la precedente: è la regola. Escludendo i casi gravi (i cosiddetti vandalismi), per rimuovere del testo, quale che sia, serve l'espressione esplicita del consenso della comunità e talvolta una vera e propria procedura. Molto meglio quindi spendere due parole sempre su queste alla fin fine semplici regole, che per quanto elementari, non sono sempre intuitive. Continuiamo pure adesso con gli approfondimenti. --EH¹⁰¹{posta} 20:56, 27 feb 2012 (CET)detto ciò l'elenco è estremamente interessate e con queste premesse ogni altro riferimento è utilissimo

Sto iniziando ad integrare le info, e le citazioni estratte dai comunicati le riporto tel quel aggiungendo la fonte. Ripeto che non si possono riportare pezzi di libro fedelmente eccettuate delle "corte citazioni", a meno di non avere dall'editore il permesso di pubblicazione che ritengo improbabile la Marina dia visti i pregressi. Comunque, procediamo in modo da capire sul campo in che direzione muoverci. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:27, 28 feb 2012 (CET)

Il diritto d'autore e le FF.AA.

Le notizie, trasmesse in forma originale come sono stampate nei libri e nei saggi degli Uffici Storici, sono da me riportate per vostra informazione e per vostro convincimento, e servono soltanto per essere aggiustate o sintetizzate nella Fonte, come avete fatto in Matapan per le informazione sulle tre corazzate britanniche efficienti, trasmesse all’ammiraglio Iachino. Capisco benissimo che non si può occupare troppo spazio. Per quanto riguarda la Marina non credo che farebbe opposizione se chiedessimo il permesso, perché sarebbe suo interesse come elemento di divulgazione delle sue opere. L’importante è fare sempre citazioni, come noi facciamo quando ci serviamo di scritti di altri autori, soprattutto se sono stati protagonisti. In questo caso occorre per forza di rifarci al pezzo originale. Poi occorrerebbe anche essere più elastici, come ho sempre fatto io, e non offendersi se altri si sono serviti un testo e di cartine, già riportate in Internet, dove le notizie devono essere alla portata di tutti, altrimenti è meglio non metterle. Recentemente un intero mio saggio di ben 135 pagine (“Come si arrivò all' 8 settembre 1943 - testo e note)” e stato riportato da un sito all’altro, ed a me è stato chiesto se non avevo nulla da obiettare quando già il saggio era in rete. Ho risposto che, essendo in forma originale e da me firmato, ne ero lusingato. Francesco Mattesini — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.45.225.146 (discussioni · contributi) 06:42, 28 feb 2012 (CET).

Ahimè i precedenti non sono favorevoli. A differenza degli Stati Uniti dove c'è una legge apposita che sancisce che ogni opera prodotta da un dipendente statale (fatto salvo il segreto di stato) è per sua natura nel pubblico dominio, per l'Italia non è assolutamente così. Vanno interpretate a cura degli uffici stampa delle Forze Armate norme e regolamenti tra i più vari e le opinioni variano tra l'Esercito che ha una politica molto liberale, fino alla chiusura totale di Carabinieri e Aeronautica Militare che proibiscono tassativamente ed esplicitamente ogni riproduzione delle loro opere in ogni forma. La Marina Militare è giusto nel mezzo e vi sono state due risposte contrastanti a due richieste fatte nel tempo, forse a causa del cambio di incarico dell'incarico a rispondere. Va ricordato che Wikipedia non si configura come progetto non-profit, in quanto la licenza CC-BY-SA non esclude l'utilizzo commerciale. Un privato che prenda tutto il testo di Wikipedia, ne faccia un CD e lo venda come enciclopedia a 10 euro a copia, può farlo: la licenza CC-BY-SA glielo consente (deve solo citare che si tratta di una copia di Wikipedia). Questo tipo di potenziale sfruttamento commerciale non è ben visto da alcune amministrazioni e infatti la Marina Militare ci ha comunicato (vedi qui) che è contraria allo sfruttamento commerciale di quanto pubblica da parte di terzi e questo impedisce, per la teoria sulle licenze libere come la CC-BY-SA, di utilizzare i suoi materiali su Wikipedia. Un po' strano, ma vero. --EH¹⁰¹{posta} 15:02, 28 feb 2012 (CET)

Non conosco l’ufficiale firmatario, ma se ho compreso bene lui parla di sfruttamento delle foto “a fine di lucro”. Questo può significare che una foto del sito M… non può essere pubblicata, in libri o riviste, senza la richiesta autorizzazione. Mi sembra un controsenso, anche perché le foto circolano da decenni e occorrerebbe sapere come fanno a stabilire che sono loro; a meno che non ci sia un timbro sulla foto stessa. Per una foto con dicitura L…, pubblicata in un Saggio (non mio), dei signori vennero a protestare risentitamente, e questo si comprende dal momento che all’epoca si facevano pagare ogni foto di guerra acquistata da loro ben 100.000 lire. Le sembra corretto, dal momento che per i documenti fotografati negli archivi vi è ormai libertà di stampa!

Professore ha una mail sulla quale potremmo contattatarla? --Ipvariabile (msg) 18:16, 28 feb 2012 (CET)

Mi scuso con Mattesini per non averlo ancora contattato per telefono ma è una settimana da urlo. Non c'è un problema di spazio, anzi sarei felice di espandere ancora la voce e portarla in vetrina, vista l'importanza della vicenda per la Regia Marina nella seconda guerra mondiale. Visti i precedenti sul diritto d'autore, purtroppo, anche io propendo per la cautela, ma non disperiamo, Wiki è sempre più "pesante" sul web e magari qualcosa cambierà a breve. In ogni caso, un contatto come il prof. Mattesini anche come legame con l'USMMI va capitalizzato e cercheremo di farlo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:57, 1 mar 2012 (CET)

Dino Buzzati

Probabilmente l'argomento esula un po', ma lo scrittore bellunese ha partecipato alla battaglia come corrispondente di guerra del Corriere della Sera. Dovrebbero essere stati pubblicati in raccolta i suoi quaderni. Non so se il loro contenuto possa aiutare a migliorare la voce ma penso che potrebbe esserci anche solo un cenno. Il buttafuoco : cronache di guerra sul mare / Dino Buzzati Milano : A. Mondadori, 1992.Davide--95.244.160.186 (msg) 11:21, 5 nov 2012 (CET)

Ho visto la recensione del libro, che è una raccolta dei suoi articoli come corrispondente di guerra, ma pare sia introvabile. Se lo possiedi, e credi di voler inserire un contributo che si armonizzi con la voce, ti offro assistenza. Comunque, anche se non dovessimo vedercelo bene dentro perchè poco specifico, non butteremo il tuo lavoro ma lo inseriremo sulla voce di Buzzati, o faremo proprio la voce sul libro Il buttafuoco : cronache di guerra sul mare, che per me sarebbe enciclopedico tranquillamente. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:30, 9 ott 2013 (CEST)

Ho fatto la voce del libro, come vedi dal link sopra; ora a te aggiungere materiale lì e se credi anche qui. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:20, 9 ott 2013 (CEST)

Sono entrato di recente in possesso del libro di Buzzati, e un riferimento a Matapan c'è. E' contenuto nell'articolo titolato "Un Comandante" dedicato probabilmente all'Ammiraglio Cattaneo. Ma è un articolo di straordinaria bellezza letteraria senza un vero e proprio taglio storico. Ripercorre gli eventi di quella notte come la trama di un romanzo, ma con pochi dati storici, mancano infatti i nomi le ragioni e qualsiasi altro elemento utile da punto di vista storico anche se fotografa fedelmente il pathos di quella triste vicenda. E' una impostazione condizionata dalla censura, cui andavano indirizzati gli scritti per avere il placet sulla loro pubblicazione e sull'episodio di Matapan la censura fu severissima. Tra i riferimenti nello scritto di Buzzati con un sicuro valore storico, uno è quello in cui parlando della divisione comandata dall'Ammiraglio Cattaneo dice" Ciò che del resto era previsto.........infatti quelle navi avrebbero dovuto fare da retroguardia, coprire a distanza il grosso delle nostre truppe". Questo non mi era mai capitato di leggerlo in nessuno scritto sull'argomento. Ci sono inoltre alcuni particolari, in qualità di testimone oculare, sull'ultimo attacco degli aerosiluranti ed altre dichiarazioni di personaggi (senza nome) coinvolti nella vicenda. In definitiva una ricostruzione di quella notte incentrata sulla figura di Un Comandante di cui non si fa il nome, che finisce col morire insieme alla propria nave. Un articolo con pochi spunti storici ma che meglio di ogni altro scritto fa capire la profondità del dramma di quella notte. Antonio Turco 5 gennaio 2015

Ciao, piacere di rileggerti. Rimango, dopo averti letto, convinto che queste cose possano benissimo (e sarebbe bello) entrare nella voce del libro, ma non in questa, proprio perchè non hanno un taglio storico ma giornalistico-romanzato. Senza citazioni e riferimenti esatti, non possiamo inserirla, penso che ne converrai.Potremmo semmai inserire un riferimento nella sezione Conclusioni o Media, dove raccogliere i testi che fanno riferimento al fatto, e lì dare spazio a Buzzati. Magari qualcun altro passa di qui e ci da un parere, in ogni caso dammi il tuo che vedo come raccordare il tutto. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:24, 5 gen 2015 (CET)

PS La pagina attuale del libro è Il buttafuoco: cronache di guerra sul mare. Butta due idee lì magari così discutiamo su qualcosa di tangibile.

Non so se sia una buona idea spostare il testo, penso invece il contrario. Se ogni episodio storico fosse accompagnato da una descrizione di un grande scrittore, così come succede con Matapan e Buzzati, credo che la Storia assumerebbe un valore più alto, perchè entrerebbe ancora più completamente nella considerazione di un lettore. Di Matapan sto leggendo tutto quello che passa da dieci anni, emotivamente coinvolto per il coinvolgimento di un mio zio, ma vedo solo parole e nessuna volontà di arrivare alla verità. Cosa c'è di storico in tutto questo ? Antonio Turco 7 gennaio 2015

Scusa tanto ma sono perplesso. Questa è una voce di una enciclopedia. Nello specifico descrive, con delle fonti precise, i fatti avvenuti. La voce sul libro descrive il libro. Se il libro è pertinente e fornisce una descrizione specifica e documentata dei fatti accaduti allora è una fonte. Se non lo è ma è attinente, viene indicato come tale in una sezione, di solito in coda alla voce. Sulla voce vedi parole perché è una voce è fatta di parole, ed eventualmente immagini. Se hai fonti tali da rendere più veritiera la descrizione dei fatti, usiamole; ti do anche una mano. Ma non capisco la mancanza di volontà e di storicità nell'impianto presente; magari vorrai spiegare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:36, 8 gen 2015 (CET)

Ok facciamo così: se mi dai una mail ti mando il testo di Buzzati, deciderai dopo averlo letto qual è la sua collocazione più consona. D'accordo ? In ogni caso se dovesse essere spostato il mio post dovrebbe a maggior ragione essere eliminata la voce "Dino Buzzati", non si capisce, altrimenti, che senso abbia.

se ritenete utile inserire ...

... credo poi che sud sia sud-est ed inoltre esprimerei queste distanze in miglia per coerenza col resto dell' articolo

Fatto come suggerito. --Franz van Lanzee (msg) 00:07, 12 ott 2016 (CEST)

caro franz, vedo che sei velocissimo a recepire i miei suggerimenti. io pero' mi connetto saltuariamente perche' non ho internet a casa e lo faccio dalla biblioteca o dal mercatino. pietro

ah, la marina militare ha rettificato la voce del Di Giussano - se mi dai una e-mail ti mando la foto con cui mi hanno ringraziato per la segnalazione.

suggerirei ancora

se ci fosse in wikipedia un link per condensatori ...

secondo Iachino 1969 e Giorgerini 2001 l' attacco al crepuscolo fu fatto solo da aerosiluranti (ossia senza bombardieri), un mix di S ed A, decollati sia da Maleme che dalla Formidable; non saprei dire se quelli partiti da Maleme erano della RAF o distaccati dalla marina

giorgerini 2001 cita la scarsita' di combustibile per la posizione arretrata dei caccia di Cattaneo.

Iachino 1969 dice che i Fulmar non si gettarono sulla VV ma neutralizzarono le armi AA dei cacciatorpediniere. mi pare illogico, ma lui era presente ... (ma devo verificare, dove scrivo non ho i libri)

 **** TESTO RAGIONEVOLMENTE DEFINITIVO  ***

il motivo per cui ho iniziato a toccare proprio questo paragrafo e' che due punti hanno attirato la mia curiosita': sembra che di cinque aerosiluranti abbiano lanciato solo tre e il giro completo che non trovo da nessuna parte (ho la fortuna di aver ricevuto in "eredita" molti libri purtroppo ormai un po datati ed altri di dubbio valore). riguardo agli attaccanti ho trovato nei miei libri ogni possibile discrepanza, alla fine mi sono fatto l' idea che gli albacore avevano siluri e gli swordfish avevano bombe. rinuncio a toccare questo punto. riguardo al giro completo mi sembra una cosa che colpisce troppo la fantasia per essere ignorata da tante fonti. mi stupisce in particolare che nessuno abbia notato quanto questo abbia fatto guadagnare tempo agli inglesi. ma la cosa ha una sua logica: il Veneto aveva tre timoni indipendenti (uno principale assiale e due laterali secondari); se il laterale sinistro era bloccato a sinistra ed la spinta veniva solo dalle eliche di destra, la nave aveva limitate possibilita di girare a destra e ci sta benissimo che il giro completo fosse la cosa piu' semplice. dopo poteva mantenere la rotta con gli altri due timoni a destra, cosa pero' che deve avere una grande resistenza al moto ... la frase alla fine del paragrafo l' presa da bernotti 1947, perche' fra tutte le fonti mi sembrava l' unica logicamente soddisfacente (a meno che timone a mano abbia un significato tecnico che ignoro), il che non vuol dire che sia fedele alla realta' .... ma capisco che un lettore si arrabbi vedendo citato un libro introvabile ... ho dato evidenza al fatto che i motori non si sono fermati subito (cosa spesso ignorata)

diciamo che vorrei sapere se ho migliorato il testo e se le mie curiosita' sono di interesse anche per qualcun altro ... per me puo' essere inserito, a meno che qualcuno voglia discutere i dettagli

A partire dalle 14:30, una serie di attacchi aerei britannici si scatenarono sulla squadra italiana, condotti sia dagli aerosiluranti della Formidable sia dai bombardieri della Royal Air Force decollati dagli aeroporti greci, ma i primi otto (due contro il Vittorio Veneto, due contro la III Divisione incrociatori e quattro contro la I) non colpirono alcuna nave .Ebbe successo, invece, il terzo attacco contro l'ammiraglia italiana, iniziato attorno alle 15:15, che fu condotto simultaneamente dalle due forze: cinque aerosiluranti (tre Albacore e due Fairey Swordfish) e due caccia Fulmar della Formidable poterono avvicinarsi quasi indisturbati al Vittorio Veneto perche' le navi italiane si preparavano a fronteggiare un imminente attacco dei bombardieri Bristol Blenheim della RAF. Mentre i caccia si buttavano in picchiata sulla corazzata per distrarre i serventi della contraerea, i tre Albacore si disposero a ventaglio davanti alla prua della nave per lanciare un attacco da più direzioni ; due degli aerosiluranti lanciarono i loro ordigni da distanza eccessiva e mancarono il bersaglio, ma l'apparecchio del capitano di corvetta Dalyell-Stead lo fece da meno di 1.000 m, finendo abbattuto subito dopo dalla contraerea italiana con la perdita dei tre membri dell'equipaggio . Il Vittorio Veneto cercò senza successo di schivare questo ordigno, che strusciò contro la prua ed esplose a poppa all'altezza della prima elica sinistra, più o meno intorno alle 15:19. L'albero motore esterno sinistro si spezzò e quello interno si fermò a causa delle infiltrazioni e la nave imbarcò 4.000 t d'acqua a poppa, sbandando di 6° a sinistra . A causa dell' allagamento il timone secondario sinistro si blocco' perche' si fermarono le sue pompe, mentre le macchine di dritta funzionarono ancora dieci minuti fino alle 15:30 e poterono essere riavviate alle 15:36; alle 16:42 venne riattivata una pompa del timone e la nave fu di nuovo in grado di governare; alle 17:13 furono raggiunti e mantenuti i 19 nodi

Se vuoi fare delle prove di "scrittura wikipediana", ti segnalo la pagina delle prove dedicata del Progetto:Marina (Progetto:Marina/Sandbox), a libera disposizione per eseguire gli esperimenti; se poi hai intenzione di registrati, puoi crearti una pagina delle prove personale (come ad esempio Utente:Franz van Lanzee/Sandbox 2).

Circa la questione del maschile/femminile per Vittorio Veneto, tempo fa c'è stata una discussione sul fatto che sarebbe tradizione della marineria italiana utilizzare sempre il maschile per riferirsi alle navi: non mi pare però che ciò si sia tradotto in una regola fissa, quindi da voce a voce può essereci difformità. Per tutto il resto, siamo sempre pronti a fare aggiunte ma ci servono indicazioni precise delle fonti da cui provengono le informazioni. --Franz van Lanzee (msg) 18:04, 20 ott 2016 (CEST)

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Bibliografia

• Romeo Bernotti, La guerra sui mari nel conflitto mondiale 1939-1941, Livorno, Societa' Editrice Tirrena, 1947.

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vorrei la vostra opinione

Caro [@ Franz van Lanzee] vorrei fare qualche modifica ...

Il testo contiene

fatto clamorosamente smentito l'8 marzo dall'annuncio tedesco di affidare il comando del costituendo Afrika Korps ... 

alla conferenza navale di Merano del 13 e 14 febbraio, ... Supermarina, il cui principale impegno bellico fino ad allora era stata la scorta ai quotidiani convogli che rifornivano le truppe italiane e >>> tedesche <<< in Africa settentrionale, in Albania e nel Dodecanneso ....

credo che tedesche vada tolto dato che siamo prima dell' 8 marzo e non credo ce ne fossero in A e D.

Secondo Petacco (Battaglie navali ...) e Iachino (punto su Matapan) i caccia della XIII uscirono da Messina per rilevare quelli della X che ci entrarono (e poi uscirono per scortare il Veneto al rientro, ma questo devo confermarlo)

la tabella delle perdite dice DUE aerosiluranti (e mancano i danni all' Oriani). mi potete confermare 1 o 2?

la foto del Veneto che spara dice creato 27-03-1942 -- sulla WIKI inglese e` anche peggio: 27-03-1941, OSSIA PRIMA della battaglia

Direi che la parte finale di "Le conseguenze" abbia la giusta collocazione in "Cause di una sconfitta". A questo punto riordinerei la cause, ordinandole dalla piu` concettuale (economicita`, mancata sorpresa) alla piu` materiale (viaggiare a 15 nodi)

C'e' anche qualcosa di piu` *** su cui vi interpellero` in un prossimo futuro.

Suppongoche (msg) 19:02, 6 mar 2021 (CET)

Sulla foto della Vittorio Veneto è possibile si tratti di un mero refuso di chi ha messo la didascalia, poi vallo a sapere.

Sulla riorganizzazione dei paragrafi finali sentiti pure libero di agire in autonomia. --Franz van Lanzee (msg) 19:41, 6 mar 2021 (CET)