Discussione:Barriera di separazione israeliana

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca

Salve a tutti! Come ben riportato nell'articolo la questione dibattuta a livello sia locale che internazionale non è il muro in sè ma il suo tracciato (vedi risoluzioni ONU etc.) in quanto posto parzialmente in territorio occupato anzichè in territorio israeliano (questo sembrerebbe un dato abbastanza certo).

A mio parere se si legge bene l'articolo questo lo si evince chiaramente mentre se lo si legge distrattamente (come ahimè molti fanno) sembra quasi che la disputa internazionale sia sul diritto o meno di creare un muro difensivo, invece che sul suo posizionamento. Purtroppo per motivi di semplificazione anche molti media fanno un po' di confusione, motivo in più, a mio parere, perchè Wikipedia si sottragga dalle superficialità.

Per esempio: ...soprannominata "muro della vergogna", che denunciano l'attentato perpetrato ai diritti umani e vedono il manufatto come un tentativo d'annessione dei territori cisgiordanici occupati da Israele... a parer mio è fuorviante. Meglio sarebbe trasformarla in ...soprannominata "muro della vergogna", che denunciano l'attentato perpetrato ai diritti umani e vedono il manufatto come un tentativo d'annessione di parte dei territori giordani occupati da Israele... in quanto spiegherebbe meglio la situazione con il muro che in parte entra in quella parte del territorio giordano occupata da Israele (Cisgiordania).

Altro esempio, là dove si dice che Il 15 settembre 2005, la Corte Suprema d'Israele ha giudicato all'unanimità che una parte della barriera di separazione sia illegale. a mio parere andrebbe spiegato che è stata giudicata illegale quella parte di muro posta in territorio giordano o comunque non israeliano, non il concetto di separazione in sè. (Anche perchè altrimenti rimetterebbe in gioco il concetto stesso di frontiera.

Saluti,

Rebecca. --151.27.18.180 11:30, 9 feb 2007 (CET)[rispondi]


Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

PersOnLine 11:31, 9 feb 2007 (CET)[rispondi]

Senza dubbio. Infatti qui si sta discutendo se l'articolo è attendibile o fraintendibile. Non di altro. (A quanto pare è vero quello che si dice, che la gente legge frettolosamente!).

Cara Rebecca, apprezzo molto il tono costruttivo della tua civile obiezione e, seppure non-registrata, il fatto comunque di voler firmare. Meglio se ti registrassi (anche se non è obbligatorio) ma questa è una tua libera scelta. Provo a risponderti io. La voce è stata infatti inizialmente da me tradotta da Wiki inglese e in piccola parte me ne sento responsabile. Al di là dei personali giudizi più o meno sanguigni, urlati, scandalizzati, apodittici, esasperati e, spesso, nevrastenici e intolleranti che possono scaturire fra gli utenti quando si parla di storia contemporanea arabo-israeliana, di Islam, di Cristianesimo, di Papi e di politica contemporanea, con frequenti accuse al prossimo di avere pagliuzze nell'occhio, un fatto è certo: certi argomenti sono davvero troppo spesso affrontati in modo superficiale, con eccesso di sentimento e scarsezza di equanimità e raziocinio. La voce sul Muro può certo essere migliorata, potrebbe perfino contenere errori (io non lo so per carenza di informazioni) ma i lemmi sono aperti istituzionalmente al contributo serio di ciascuno, senza per forza di cose limitarsi a "levare alti lai" su argomenti che coinvolgono etica, diritto internazionale e buon senso e con i quali non siamo d'accordo in modo argomentato. Tutto bene quindi. Procedi pure a riformare il lemma. Una sola cosa però è bene chiarire. Non ha senso parlare di territori giordani, mentre ne ha parlare (da un punto di vista neutralmente geografico) di territori cisgiordani(ci) e, se si crede, palestinesi (se non altro per la popolazione che ci insiste). Ti ricorderei che le regioni cisgiordaniche pertengono allo Stato che, sotto Mandato britannico, fu chiamato Palestina. La Giordania la conquistò con la Legione Araba, manu militari, nel 1948. Per esplicita dichiarazione dell'allora Emiro di Transgiordania, ʿAbd Allāh I, quanto conquistato fu tenuto in "sacro deposito" dalla corona hascemita fin quando non si fosse cioè costituito uno Stato di Palestina libero. Non fa parte della storia documentabile immaginare che la Giordania intendesse invece conservare in eterno quelle regioni, ma - forse perché erano state perse le guerre del 1967 e del 1973, forse anche per la drammatica azione repressiva anti-palestinese del cosiddetto "Settembre nero" - sta di fatto che Re Husayn preferì rinunciare a quella che era sempre più evidentemente una "patata bollente". E d'altronde i territori cisgiordanici erano a quel punto totalmente occupati e controllati da Israele e (forse non a torto) al sovrano sembrò che ben difficilmente lo Stato ebraico vi avrebbe rinunciato senza una più che soddisfacente contropartita che non poteva certo venire dal suo regno. In sintesi. La Cisgiordania, originariamente palestinese, è stata amministrata per qualche tempo dalla Giordania e dal 1967 in poi da Israele. Non sappiamo quale futuro sarà riservato a tali territori. Ma, per carità, la Giordania è stata solo una meteora di passaggio. E il confine che di certo Israele rispetterà non è quello cisgiordanico occidentale ma quello orientale, a diretto ridosso della Giordania. Verso il quale non ha verosimilmente alcuna mira. L'unico contenzioso non è con la Giordania ma con i Palestinesi e chi li rappresenta. Con simpatia. --Cloj 20:33, 9 feb 2007 (CET)[rispondi]

Vaticano[modifica wikitesto]

La parte sul vaticano, che ora e' nella Struttura della barriera e sua costruzione , IMO andrebbe spostata in Opinioni pubbliche internazionali, anche per la questione dell'opposizione a progetto delle locali comunita' cristiane. Che ne dite? --Yoggysot 16:12, 14 giu 2007 (CEST)[rispondi]

aggiunta[modifica wikitesto]

E' possibile aggiungere delle foto recenti del muro o un link dove poterle vedere? --DanWik (msg) 00:11, 14 mag 2009 (CEST)[rispondi]

ufficiale o pov o ricerca originale?[modifica wikitesto]

Mi riferisco a questo edit contrapposto a questo. Che l'unico scopo della barriera sia quello ufficialmente affermato dal governo israeliano è un fatto controverso, proprio come spiegato nel paragrafo successivo. Occorre quindi sottolineare che si tratta dello scopo ufficiale (se si vuole, va bene anche dichiarato o simili), altrimenti il POV che assume la frase è quello del detto governo. --Piero Montesacro 22:48, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non sono d'accordo. Nel riportare la posizione del governo di uno stato sovrano Wikipedia documenta posizioni note di altri, mantenendo la sua terzietà (come dovrebbe). Oltretutto come viene fatto notare nel revert, i dubbi sollevati dalle parti critiche vengono ricordati subito dopo, quindi non viene nascosto nulla. Al contrario, dire "la posizione ufficiale è..." suona sottilmente complottista, ha l'effetto di screditare a priori una versione governativa solo perché governativa (come le parole qui sopra confermano), e allora è proprio POV. 93.149.185.138 (msg) 23:06, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
Perdona ma il tuo a me sembra un processo alle intenzioni. Nessuno ha detto che si nasconde qualcosa. Nessuno parla di complotti, ma di diverse interpretazioni politiche. Nessuno può negare che quella sia la posizione ufficiale di Israele, ossia quella espressa dal governo, mentre all'opposto, non sono ufficiali per definizione le posizioni espresse da altre entità, inclusi politici o intellettuali israeliani. Non vedo dunque quale sia il problema. Il complotto lo vedi solo tu, mi pare. --Piero Montesacro 23:17, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
Dunque confermi che secondo te per essere imparziale it.wiki non deve nominare la versione governativa israeliana pura e semplice in quanto tale, ricordando al contempo anche le altre versioni, proprio perché versione governativa israeliana. Bisogna metterle l'etichetta bella visibile "ufficiale". Io credevo che it.wiki non dovesse valutare surrettiziamente l'attendibilità delle posizioni delle varie parti, ma solo riportarle. 93.149.185.138 (msg) 23:26, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
(confl) Ma quando mai ho detto quello che dici tu io abbia detto? La "versione governativa israeliana", aka "versione ufficiale del governo israeliano" DEVE essere riportata. Chi ha detto che non lo deve essere, scusa? Dove? Inoltre, non si sta valutando l'attendibilità delle fonti (se non per la loro enciclopedicità), ma solo specificando chi dice cosa e con quali crismi di ufficialità (che fino a poco tempo fa non sapevo fosse una parolaccia, ma la versione "autentica", casomai). Ad ogni modo, può darsi che ci sia consenso sulla tua versione e può darsi che ci sia consenso sulla mia versione. Siccome il tema è interessante e di ordine generale, travalica cioé, IMHO, questa singola voce - "quando si può dire "ufficiale" senza farsi tacciare di complottismo[???]" (oddio una volta al massimo si sarebbe detto "dietrologia", ma viviamo tempi linguistici bizzarri), direi sarebbe il caso per il momento di lasciare stare la voce e continuare qui, possibilmente con altri a dire la loro. Se lo ritieni opportuno e se nessun altro appare entro un paio di giorni, potremmo linkare la discussione al Bar. Che ne dici? --Piero Montesacro 23:33, 10 gen 2010 (CET) P.S. NON perché versione governativa israeliana ma perché governativa. Se fosse il governo della Russia, del Togo, del Brasile, non cambierebbe una virgola. --Piero Montesacro 23:34, 10 gen 2010 (CET) P.P.S. E comunque io questo processo alle intenzioni del governo X non ce lo vedo, semplicemente si chiarisce cosa è dato per ufficiale aka autentico e lo si distingue dalle diverse posizioni dei politici, eventualmente anche quelli che fanno parte del governo X. --Piero Montesacro 23:36, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
Propongo di mettere un punto (invece della virgola) prima della frase - molto generica - attualmente presente nella voce, cioè:
allo scopo ufficiale d'impedire fisicamente ogni intrusione di terroristi palestinesi
nel territorio nazionale
e di sostituire tale frase con:
Le autorità israeliane hanno deciso la realizzazione della barriera con l'intento di limitare le
capacità operative degli armati palestinesi attivi in Cisgiordania, e di prevenire gli attacchi
suicidi.
La fonte governativa è questa: http://securityfence.mfa.gov.il/mfm/web/main/missionhome.asp?MissionID=45187& Si può poi continuare ricordando che la costruzione della barriera è controversa. Attenzione: i motivi di dissenso e critica sono più di uno, e andrebbero discussi separatamente. La Corte di Giustizia israeliana ha condannato la realizzazione della barriera ove questa si discosti dalla vecchia linea di confine con la Giordania. Le organizzazioni di supporto alla causa palestinese invece in genere criticano la barriera in toto, e ne auspicano la rimozione. 93.149.185.138 (msg) 23:51, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
Bene. Io proporrei questa modifica:
Il governo israeliano ha disposto la realizzazione della barriera dichiarando che essa è intesa 
a limitare le  capacità operative degli armati palestinesi attivi in Cisgiordania e di prevenire
gli attacchi suicidi.
A questo punto direi che conviene tu proponga per intero il paragrafo secondo la tua versione. Ovviamente hai ragione a dire che i motivi di dissenso e critica, dopo brevissimo cappello introduttivo comune, vanno elencati e trattati uno per uno, senza confondere o associare/assimilare ciò che non lo è. Grazie. --Piero Montesacro 00:14, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
P.S. Un fatto curioso: il titolo della pagina web che hai linkato sopra recita: "The Israeli Government's Official Website, by the Ministry of Foreign Affairs" (neretto aggiunto da me) ;-) --Piero Montesacro 01:08, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
"Ufficiale" in "lo scopo ufficiale" è diverso che in "sito ufficiale". Nel primo caso si può star sottintendendo l'eventualità di una doppiezza o di una menzogna; non che lo si faccia necessariamente, ma si può, e talvolta in effetti lo si fa: quello può essere l'uso pragmatico delle formule basate su "ufficiale" (es: "la scienza ufficiale ci deve spiegare..."; "la versione ufficiale della polizia..."). Nel secondo caso no. Li si dice solo "questo è il mio sito", senza altre possibilità di interpretazione. Poiché semplicemente evitando la parola "ufficiale" in quella frase della voce il problema scompare, avevo ritenuto di rimuovere quel termine. 93.149.185.138 (msg) 02:13, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

IMO meglio la terza versione (quella con ".. dichiarando che essa è intesa ..").--Yoggysot (msg) 04:31, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Sezione 6 - Il muro e l'arte impegnata[modifica wikitesto]

Nella sezione 6, si afferma che la frase "Tear down the wall" di Waters si riferisce alla canzone "Another brick in the wall". Ciò non è corretto, in quanto tale frase non fa parte del famoso pezzo dei Pink Floyd, bensì del pezzo "The Trial" incluso (come Another brick in the wall) nell'album dei Pink Floyd "The Wall". È una stupidaggine, ma secondo me sarebbe più corretto affermare che si tratta di una citazione del pezzo "The Trial", oppure più genericamente dell'album The Wall.

Bene. Ma meglio sarebbe stato se avessi operato, scrivendo tutto ciò nel lemma. Fallo. --Cloj 17:27, 10 feb 2013 (CET)[rispondi]

Frase discutibile[modifica wikitesto]

Trovo che l'asserzione "Il che dimostra che il muro è stato irrilevante per la sicurezza" sia contraddetta dal link esterno che elenca le vittime israeliane negli anni. Dal picco di vittime del 2002 gli attacchi e i caduti sono progressivamente e vistosamente diminuiti. Può essere che ciò derivi dagli accordi interpalestinesi di limitare l'attività terroristica, ma non si può affatto escludere a priori che l'esistenza della barriera di sicurezza abbia avuto una sua rilevanza. Propongo di cancellare la frase indicata.

Fabio

fatto. Non c'è nessuna dimostrazione: gli attacchi sono diminuiti da entrambe le parti, ma di più dalla parte israeliana del muro, chi può dimostrare che non è a causa del muro? (non si può nemmeno dimostrare che sia a causa del muro, certo) --Lombres (msg) 22:45, 14 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Barriera di separazione israeliana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:40, 7 set 2017 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Barriera di separazione israeliana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:05, 10 nov 2017 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Barriera di separazione israeliana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:47, 9 feb 2018 (CET)[rispondi]

Titolo pagina[modifica wikitesto]

Buongiorno, Vorrei porre la questione del titolo di questa pagina, che è a mio parere è scorretta: "Barriera" è il termine con cui gli israeliani definiscono ciò che la comunità internazionale chiama invece "Muro" (nella A/RES/ES-10/13 del 27 Ottobre 2003 l'ONU lo chiama "wall" in inglese e "mur" in francese). Per arricchire un po' la forma del testo mi pare ragionevole variare tra le due diciture, ma nel titolo e nei paragrafi mi atterrei alla forma "ufficiale".

Pongo la questione perché nel contesto specifico, segnato da quasi un secolo di conflitto e da 70 anni di occupazione, credo che le parole (e l'incomunicabilità tra le due parti) assumano un significato particolarmente rilevante.

Michele

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Barriera di separazione israeliana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:34, 19 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Barriera di separazione israeliana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:07, 20 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:21, 9 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Barriera_di_separazione_israeliana&oldid=121160584"