Discussione:Baby talk
Perchè spostare a Linguaggio infantile[modifica wikitesto]
Questa voce non può chiamarsi in maniera esattamente uguale alla voce inglese en:Baby talk perchè questa è WP italiana ed in termine italiano effettivo della psicolinguistica, è Linguaggio infantile. Confronta WP francese.
- Inoltre baby talk in inglese è un disambigua
- Avendo espresso questa motivazione, chiunque voglia fare undo, è pregato di illustrare motivi --Caceo (msg) 00:08, 6 lug 2009 (CEST)
La voce è corredata di fonti a sostegno della terminologia usata, che è anche la più diffusa in linguistica italiana. L'articolo tratta il linguaggio adottato dagli ADULTI. A differenza della voce in francese, la quale cerca di mettere sotto un tetto tanto il linguaggio degli adulti quanto quello quello adottato dai bambini, non per niente viene contestata. Non è la prima volta che crei scompiglio per spostamenti senza discussioni --LucaLuca 00:43, 6 lug 2009 (CEST)
- Visto che lanci accuse immotivate ("scompiglio"), e giacchè stavo partecipando ad una discussione nella wp inglese proprio su questa voce in inglese, e il tuo intervento ha invalidato qualche motivo (esempio anche italiano) della mia richiesta en:Talk:Child-directed_speech#Request_to_move (perchè spostare "Child-directed_speech" a "baby talk" o "baby language") agli occhi dell'interlocutore en:User:LjL (vedi sua dichiarazione che ha frenato la discussione, a causa del tuo undo). Voglio sapere: 1. - A cosa ti riferisci sostenendo che io creo "scompiglio per spostamenti senza discussioni". Portami un solo esempio diverso da questo di cui sto discutento con te. 2. - per quanto riguarda questo spostamento, il motivo da me espresso è chiarissimo e fondato, il nome della wp francese traduce "Linguaggio infantile" al pari della wp tedesca e portoghese (controllando ne potrei citare altre). Solo la WP italiana usa l'anglismo (un disambigua inglese), cioè non traduce, rinuncia ad applicare il termine effettivo della lingua italiana. Perchè tu vuoi questo ? Chi sei ? Da dove ricavi l'antiregola che sconsiglia l'uso dell'italiano nelle denominazione ? --Caceo (msg) 01:19, 6 lug 2009 (CEST)
- Sul secondo punto: le wp in altre lingue non sono considerate fonti. Baby talk è la diciutura più corrente, lo sostiene anche Vermondo che non è un utente sprovveduto, ma ha la cattedra in linguistica. [1]. Almeno io parlo per l'italiano, come sia in inglese non so. Dire shaker in italiano o in inglese non è mica la stessa cosa, sai? La wiki in tedesco e quella in francese tra l'altro non coincidono nei contenuti: Ma le hai lette? In francese si parla del linguaggio usato dai bambini, nell'articolo in tedesco di quello dei genitori. Un wikilink tra queste voci è secondo me erratissimo, ma se per te le cose sono le stessa cosa, buon per te. Cmq hai letto le fonti riportate almeno nell'articolo in italiano? Sul primo punto: ti ho risposto nella tua coloratissima talk, che parla anche dei tuoi spostamenti. --LucaLuca 01:36, 6 lug 2009 (CEST)
- Visto che lanci accuse immotivate ("scompiglio"), e giacchè stavo partecipando ad una discussione nella wp inglese proprio su questa voce in inglese, e il tuo intervento ha invalidato qualche motivo (esempio anche italiano) della mia richiesta en:Talk:Child-directed_speech#Request_to_move (perchè spostare "Child-directed_speech" a "baby talk" o "baby language") agli occhi dell'interlocutore en:User:LjL (vedi sua dichiarazione che ha frenato la discussione, a causa del tuo undo). Voglio sapere: 1. - A cosa ti riferisci sostenendo che io creo "scompiglio per spostamenti senza discussioni". Portami un solo esempio diverso da questo di cui sto discutento con te. 2. - per quanto riguarda questo spostamento, il motivo da me espresso è chiarissimo e fondato, il nome della wp francese traduce "Linguaggio infantile" al pari della wp tedesca e portoghese (controllando ne potrei citare altre). Solo la WP italiana usa l'anglismo (un disambigua inglese), cioè non traduce, rinuncia ad applicare il termine effettivo della lingua italiana. Perchè tu vuoi questo ? Chi sei ? Da dove ricavi l'antiregola che sconsiglia l'uso dell'italiano nelle denominazione ? --Caceo (msg) 01:19, 6 lug 2009 (CEST)
Quoto LucaLuca. Il termine Baby Talk, tecnicamente, sottende un significato diverso da linguaggio infantile, essendo più legato al canale comunicativo genitori-figli. Sono anche io fortemente contrario allo spostamento verso "linguaggio infantile", ed al mantenimento della dizione "Baby Talk". Veneziano- dai, parliamone! 22:01, 6 lug 2009 (CEST)
il baby talk è il linguaggio del bambino, il madrese è il linguaggio che usa la madre quando si rivolge al bambino (tono di voce più alto, frasi corte e situate, accentuazione del linguaggio). Sono due cose diverse, qua invece vengono usate come sinonimi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.19.28.240 (discussioni · contributi).
- Dato che il baby talk non è il linguaggio del bambino, come avrai forse letto nella voce, NON sono sinonimi né tanto meno vengono trattati come tali. Madrese è una traduzione italiana del termine tecnico baby talk, termine che però non ha mai raggiunto l'affermazione di baby talk --LucaLuca 16:24, 9 dic 2015 (CET)
- Ha ragione Luca, il baby talk è un "linguaggio bambinesco", usato dagli adulti. Mi chiedo come si faccia a discutere di certe cose quando è evidente che le si ignora. Siamo tutti dilettanti qui, basta documentarsi. pequod Ƿƿ 00:55, 4 nov 2019 (CET)
Dove deve puntare il redirect "linguaggio infantile"?[modifica wikitesto]
Scrivo qui perchè i precedenti tentativi di discutere il tema, qui e qui, sono andati deserti. Dunque, secondo me questa voce, come discusso qui sopra, deve chiamarsi Baby talk, ma credo che il redirect linguaggio infantile verso acquisizione del linguaggio non sia corretto, perchè si tratta di due concetti diversi. Secondo me o manteniamo il redirect da linguaggio infantile verso questa voce, o trasformiamo linguaggio infantile in una pagina di disambiguazione, che potrebbe contenere "acquisizione del linguaggio", "baby talk", e magari anche lallazione. Pareri? --Agilix (msg) 12:36, 27 feb 2021 (CET)
- [@ Agilix] "linguaggio infantile" è un termine generico, non l'ho mai incontrato con una definizione precisa quando studiavo linguistica. Ma la prima cosa che mi viene in mente è il linguaggio parlato dai bambini, quindi non il baby talk (che è il linguaggio parlato dai genitori per farsi capire dai bambini piccoli), né la lallazione (che non è ancora linguaggio) né l'acquisizione che è il processo e non il linguaggio stesso. Direi che al momento Wikipedia non ha una voce sul linguaggio infantile, e quindi il redirect va cancellato --Lombres (msg) 19:22, 27 feb 2021 (CET)
- Baby talk, indica come illustrato qui sopra, il linguaggio adottato dagli adulti; come anche il termine foreigner talk, analogamente, è il nome della varietà di chi parla la sua madrelingua a uno straniero (e non il linguaggio dello straniero). Quale sia poi l'uso pratico che si fa di tali termini, è un altro paio di maniche. Cancellare sarebbe senz'altro un'opzione corretta, ma mi chiedo se ci siano gli estremi per una procedura di cancellazione immediata; in caso di ordinaria, immagino che il nome apparentemente impeccabile della pagina, ossia linguaggio infantile, possa dare adito a qualche lungaggine. --LucaLuca 18:36, 28 feb 2021 (CET)
- Un linguaggio ha per definizione due polarità, altimenti sarebbe un monologo. Il baby talk è giustamente il linguaggio usato dagli adulti per riferirsi ai bambini, ma è anche il linguaggio usato dai bambini per rispondere agli adulti. Considerare un linguaggio come adottato da solo una delle due polarità mi pare un po' miope: se l'adulto dice "hai la cacca?" il bambino risponde "ho la cacca", e quindi anche lui sta usando il baby talk. Lo stesso foreigner talk è parimenti adottato sia dal madrelingua che inteloquisce con lo straniero, sia dallo straniero che risponde al madrelingua, altrimenti non sarebbe un talk. Tutto questo per dire che secondo me il redirect da "linguaggio infantile" a "baby talk" è corretto. Questa è la soluzione da me preferita, ma come altra possibilità rilancio la disambigua (che secondo me sarebbe una buona opzione) o, come ultima spiaggia, la cancellazione del redirect. --Agilix (msg) 19:16, 28 feb 2021 (CET)
- Esatto, si tratta spesso di un monologo, dato che l'infante, per definizione, non è in grado di parlare; quando poi dovesse rispondere, bambino o straniero che sia, parlerà un'altra varietà --LucaLuca 19:30, 28 feb 2021 (CET)
- PS: A prescindere dalla questione del redirect, non certo non è un caso che, dato il termine inglese assai nebuloso, diversi utenti arrivino a contestare la definizione di baby talk. Cito ora lo studioso Moretti, che con la sua trattazione confuta espressamente l'esempio menzionato qui sopra della cacca, vedi nota a piè di pagina in Moretti (del resto, una risposta talmente conforme al contesto, da parte del baby, non è probabile). Scusa, Agliix, ma integro da subito la voce con la fonte, non è per prevaricare nessuno, poi vediamo. Del resto, le fonti online sono già ora in parte interrotte --LucaLuca 14:28, 1 mar 2021 (CET)
- [@ LucaLuca] Sono un po' perplesso rispetto alla fonte che citi, che è un saggio sull'uso del dialetto, e tratta solo tangenzialmente la questione del baby talk. A mia volta cito l'enciclopedia Treccani, che scrive [2]: L’espressione baby talk designa il modo di rivolgersi a bambini in tenera età da parte degli adulti che si prendono cura di loro e, spesso, da parte di altri bambini a partire dai tre anni di età. Secondo Treccani quindi il baby talk è usato anche dai bambini a partire dai tre anni. Pertanto, sostenere che sia usato solo dagli adulti secondo me non è corretto. --Agilix (msg) 14:51, 1 mar 2021 (CET)
- Per discutere, le nozioni di varietà linguistica, e di varietà diafasica dovrebbero innanzitutto essere chiare, perché è di quelle che si sta parlando, non di concetti generici come linguaggio. Dire che Moretti non sia un'autorità è a mio giudizio errato. È la stessa Treccani a citare il lavoro di M. in bibliografia (caso mai è l'enciclpedia stessa da considerarsi come fonte di fortuna); e come enciclopedia aggiunge in sostanza, che il baby talk è parlato da da parte di altri bambini a partire dai tre anni di età, ma beninteso nel rivolgersi ai bambini in tenera età, in sostanza ai fratelli minori. Su questo non trovo nulla da obiettare, ma la sostanza è quella, c'è un concetto di asimmetria: l'adulto o il fratello adattano il linguaggio al baby, che magari risponde ma che di certo non è in grado di modulare il registro; nel rispondere, la sua varietà linguistica andrà intesa come varietà acquisizionale, non come baby talk. Si dirà in questo caso che i fratelli assumono il ruolo di caregivers. E lo stesso Moretti non si inventa le cose, ma cita Snow nella nota 415. E poi rimangono le fonti già presenti nella voce. Sì, ammetto, in linguistica sono pasticcione, ma su questo punto ho detto quanto avevo da dire. Anche Lombres e Pequod, che sono ferratissimi in linguistica, lo confermano in questa pagina. Magari chiedi a loro oppure all'utente Vermondo che è anche lui un pezzo grosso in linguistica. --LucaLuca 15:13, 1 mar 2021 (CET)
- [@ LucaLuca] Sono un po' perplesso rispetto alla fonte che citi, che è un saggio sull'uso del dialetto, e tratta solo tangenzialmente la questione del baby talk. A mia volta cito l'enciclopedia Treccani, che scrive [2]: L’espressione baby talk designa il modo di rivolgersi a bambini in tenera età da parte degli adulti che si prendono cura di loro e, spesso, da parte di altri bambini a partire dai tre anni di età. Secondo Treccani quindi il baby talk è usato anche dai bambini a partire dai tre anni. Pertanto, sostenere che sia usato solo dagli adulti secondo me non è corretto. --Agilix (msg) 14:51, 1 mar 2021 (CET)
- PS: A prescindere dalla questione del redirect, non certo non è un caso che, dato il termine inglese assai nebuloso, diversi utenti arrivino a contestare la definizione di baby talk. Cito ora lo studioso Moretti, che con la sua trattazione confuta espressamente l'esempio menzionato qui sopra della cacca, vedi nota a piè di pagina in Moretti (del resto, una risposta talmente conforme al contesto, da parte del baby, non è probabile). Scusa, Agliix, ma integro da subito la voce con la fonte, non è per prevaricare nessuno, poi vediamo. Del resto, le fonti online sono già ora in parte interrotte --LucaLuca 14:28, 1 mar 2021 (CET)
- Esatto, si tratta spesso di un monologo, dato che l'infante, per definizione, non è in grado di parlare; quando poi dovesse rispondere, bambino o straniero che sia, parlerà un'altra varietà --LucaLuca 19:30, 28 feb 2021 (CET)
- Un linguaggio ha per definizione due polarità, altimenti sarebbe un monologo. Il baby talk è giustamente il linguaggio usato dagli adulti per riferirsi ai bambini, ma è anche il linguaggio usato dai bambini per rispondere agli adulti. Considerare un linguaggio come adottato da solo una delle due polarità mi pare un po' miope: se l'adulto dice "hai la cacca?" il bambino risponde "ho la cacca", e quindi anche lui sta usando il baby talk. Lo stesso foreigner talk è parimenti adottato sia dal madrelingua che inteloquisce con lo straniero, sia dallo straniero che risponde al madrelingua, altrimenti non sarebbe un talk. Tutto questo per dire che secondo me il redirect da "linguaggio infantile" a "baby talk" è corretto. Questa è la soluzione da me preferita, ma come altra possibilità rilancio la disambigua (che secondo me sarebbe una buona opzione) o, come ultima spiaggia, la cancellazione del redirect. --Agilix (msg) 19:16, 28 feb 2021 (CET)
- Baby talk, indica come illustrato qui sopra, il linguaggio adottato dagli adulti; come anche il termine foreigner talk, analogamente, è il nome della varietà di chi parla la sua madrelingua a uno straniero (e non il linguaggio dello straniero). Quale sia poi l'uso pratico che si fa di tali termini, è un altro paio di maniche. Cancellare sarebbe senz'altro un'opzione corretta, ma mi chiedo se ci siano gli estremi per una procedura di cancellazione immediata; in caso di ordinaria, immagino che il nome apparentemente impeccabile della pagina, ossia linguaggio infantile, possa dare adito a qualche lungaggine. --LucaLuca 18:36, 28 feb 2021 (CET)
[← Rientro] purtroppo vivo a 2000 chilometri di distanza dal posto dove ho lasciato le fonti cartacee. Per quello che ricordo il baby talk è quello che l'adulto usa consapevolmente per rivolgersi al bambino. Chi studia il baby talk, come anche il foreigner talk, si occupa di capire che cosa vuole fare un parlante nativo quando vuole semplificare il suo parlato, cosa ben diversa da quello che avviene nella testa del bambino. Non sempre il linguaggio è considerato come bipolare, non tutte le correnti della linguistica studiano il linguaggio come comunicazione. Il bambino non risponde al baby talk con il baby talk, risponde con la sua fase di sviluppo. Esattamente come lo straniero non parla il foreigner talk, parla una lingua per lui straniera ed è diverso. In ogni caso finché non esistono fonti che chiamano "linguaggio infantile" il baby talk non serve a nulla arrampicarsi sugli specchi. Il redirect va cancellato, su Wikipedia non esiste alcuna voce su un argomento che sia definito da una qualche fonte come "linguaggio infantile" --Lombres (msg) 20:28, 1 mar 2021 (CET) Riguardo alla definizione della Treccani, il bambino sopra i 3 anni o l'adulto dal punto di vista dell'acquisizione naturale sono la stessa cosa. Il baby talk è usato per rivolgersi ai bambini sotto i 3 anni da chi non è un bambino sotto i 3 anni --Lombres (msg) 20:31, 1 mar 2021 (CET)
- D'accordo con te, aggiungo che si potrebbe forse cancellare in C9 come redirect fuorviante, vedasi. Vedi Wikipedia:Redirect#Quando_non_è_utile_un_redirect; nel senso che non può puntar correttamente da nessuna parte, né a baby talk né ad acquisizione del linguaggio. Faccio presente che è stato creato erroneamente non da me (vedi crono), ma dall'utente Caceo che aveva spostato questa voce a "linguaggio infantile" senza previa discussione, vedasi primo post qui sopra. Da allora, io l'ho fatto puntare a "Acquisizione del linguaggio", ma se non va non va; in pratica non si è mai avuto consenso esplicito sulla voce di destinazione. Stando così le cose, oramai anche l'alternativa di una disambigua mi pare obsoleta; comunque, le obiezioni di Agilix hanno lo stesso contribuito a un piccolo miglioramento della pagina --LucaLuca 19:09, 2 mar 2021 (CET)
- Ho richiesto la cancellazione immediata del redirect, come da consenso. Grazie per i vostri pareri. --Agilix (msg) 09:37, 4 mar 2021 (CET)
Perchè non mettere il titolo in italiano?[modifica wikitesto]
Sarei dell'opinione di titolare la voce in italiano: Maternese.--Blablato (msg) 19:06, 8 set 2023 (CEST)
- Perché? Non mi pare sia la dicitura più in uso in Italia --LucaLuca 22:28, 10 set 2023 (CEST)
- Ok, in mancanza di risposta immagino vi sia unanime e tacito assenso per lasciare la dicitura attuale, la più comune in linguistica italiana, "baby talk"; è del resto l'unico termine chiaramente riconosciuto in tutte le fonti usate o perlomeno scelto per determinare il lemma / concetto --LucaLuca 15:42, 12 set 2023 (CEST)