Discussione:Azzurrina

Valore artistico

"Al termine della visita guidata al castello vengono fatte ascoltare al pubblico alcune registrazioni, indubbiamente il principale motivo delle visite turistiche al castello, di per sé di scarso valore storico e artistico." Questa mi pare un opinione del tutto personale e non realistica dato che la rocca di Montebello è inserita tra l'elenco dei monumenti nazionali italiani; "I monumenti nazionali sono dei monumenti, degli edifici o intere zone d'interesse artistico, storico o etnoantropologico ritenute fondamentali per l'identità della nazione in quanto importante traccia di documentazione storica." [[1]]

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Ho modificato diverse cose in base alle info narrate dalle guide turistiche nella visita del castello. Entro breve cercherò di inserire l'audio delle 5 registrazioni che ho catturato in loco con un lettore Mp3. Non sono male anche se non perfette (da noi si dice piotost che gnit l'è mei piotost). (a mio avviso è tutta una messinscena) --Robertoreggi 22:29, 14 mar 2007 (CET)

Oltre ai siti WEB, riesci a trovare qualche fonte cartacea?, sarebbe curioso e utile per la voce sapere della leggenda in decenni piu' lontani dal fragore mediatico attuale --Bramfab Parlami 09:35, 15 mar 2007 (CET)

Sì, sarebbe curioso vedere se prima delle visite a pagamento del castello si parlava della cosa. Al momento non ho però sottomano testi, spero di provvedere entro breve --Robertoreggi 19:46, 15 mar 2007 (CET)

roberto

6 veramente sicuro che azzurrina non sia di provenienza aliena???? ti 6 mai posto questa domanda? se ne volete sapere davvero di più fatemelo sapere con un nuovo commento...

Cioè? Di' pure, son curioso --RR 17:55, 1 feb 2008 (CET)

I file audio di azzurrina sono di proprietà, presumo, dell'istituto che li ha registrati: anche se quelli qui inseriti sono grezze "registrazioni delle registrazioni" io credo che ciò trasgredisca le leggi sul diritto d'autore! Per favore, invito gli amministratori di Wikipedia a verificare e provvedere! Grazie

Non posso che confermare che i file sono protetti da copyright. Inoltre la scarsa qualità delle tracce caricate sulla voce wiki "azzurrina" getta discredito circa i reperti originali stessi, ottenuti dai ricercatori, che sono ben più chiari. Invito gli amministratori anche a togliere la nota lavorativa sul conto di Michele Dinicastro, uno dei ricercatori, in quanto il medesimo mi ha riferito di persona essere del tutto sballata. Grazie

Ferrer

Registrazioni audio

(Copio qui quanto già messo in Wikipedia:Richieste_agli_amministratori/marzo_2008#Azzurrina)

Ho fatto quello che mi ero proposto un anno fa, poi ovviamente scordandomi, cioè telefonare al castello. La responsabile mi ha detto che le è indifferente che ci siano le registrazioni su wikipedia. Più o meno è andata così.

• Io: "Su wikipedia sono presenti le registrazioni. Siete d'accordo?".
• Lei: "Per me è indifferente, anche se sarebbe meglio di no".
• Io: "Vuole che le cancelliamo?".
• Lei: "Per me è indifferente, certo la qualità non è buona e poi sono fuori dal contesto, dalla descrizione che ne danno le guide"
• Io: "Può spedire una mail che autorizzi la pubblicazione?".
• Lei "No il permesso ufficiale non lo do".

Ergo, ri-fate vobis. Ho chiesto poi chiarimenti sulla professione dei ricercatori e ho modificato come indicato. --RR 12:55, 19 mar 2008 (CET)

Riflettiamo un po'

Carissimo, le registrazioni NON SONO DI TUA PROPRIETA', come ti sei permesso di etichettarle con licenza libera GFDL? non riesco a capire poi come puoi aver considerato un'autorizzazione verbale NON UFFICIALE (volutamente) dei proprietari del castello come sufficiente: un poco di buon senso, dai! Seconda cosa: le note biografiche di uno dei ricercatori è assolutamente sbagliata e, nonostante continui a modificarle, e ancora presente! Vogliamo fare le cose per bene (nella LEGITTIMITA' e LEGALITA') o ci vogliamo prendere dei diritti che assolutamente non abbiamo? Speriamo che inconvenienti di questo tipo non ri ripetano più, ed invito nuovamente TE e tutti gli utenti a pensarci più volte prima di fare castronerie simili! Un saluto, Marco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marco bg (discussioni · contributi).

Se prima di scrivere insulti leggessi la voce potresti scoprire che gli audio sono già stati cancellati. Anche le modifiche che fai tu sono prive di fonti, quindi le castronerie le facciamo tutti, sembra.

Mi chiedo come mai un utente che ha fatto tre edit ha il perfetto tempismo di intervenire lo stesso giorno che un altro utente poco prolifico protesta per questa voce. Non è che siete la stessa persona, eh? e non è che fate apposta per fare polemica? Ma per favore Jalo 19:20, 20 mar 2008 (CET)

Carissimo Jalo, io sono convinto che la lingua italiana sia sufficientemente chiara e comprensibile da lasciare minime le possibilità di equivoco e fraintendimento: rileggiti bene il mio testo, e ti sfido a trovare UN SOLO INSULTO! Se vuoi giocare ad accusare sulla base di NULLA, fallo pure, ma per piacere dillo: non perdo tempo a rispondere in toni pacati e nel massimo rispetto! 1)I file audio sono stati cancellati solo dopo un odissea mica da ridere: dopo aver tentato invano di modificarli ho dovuto mandare una e-mail agli amministratori di Wikipedia, affinchè facessero qualcosa!Quini se permetti, non ho bisogno di "scoprire che i file audio sono già stati cancellati". 2)Gli edit che ho fatto io sono stato un comportamento corretto, che molti utenti dovrebbero seguire: non essendo sicuro delle legittimità degli scritti (che avevo inserito in modo leggero, senza pensarci) ho voluto cancellarli. 3)Se DUE persone insistono per fare rispettare un diritto d'autore, tutelato dalla legge stessa, vogliono fare solamente polemica? Il tragico è che non ci si rende conto che azioni di questo tipo (la messa online di file protetti, e lo scrivere informazioni errate sul conto di una persona) avrebbero potuto comportare una denuncia penale da parte degli interessanti: ne avrebbero avuto (e fore anche adesso ne hanno) tutto il diritto! Invece che ribattere con arroganza, spolveriamo un poco di umiltà e chiniamo la testolina! Marco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marco bg (discussioni · contributi).

"spolveriamo un poco di umiltà e chiniamo la testolina": eh sì, son proprio d'accordo. Chiarisci un dubbio: la responsabile del castello mi ha detto che Michele Dinicastro è un finanziere, tu dici di no. Che lavoro fa? --RR 12:20, 21 mar 2008 (CET)

Non sono autorizzato a dare questo tipo di informazioni come, presumo, neppure la responsabile del castello sia stata autorizzata a farlo (dal momento che tu dici che l'ha fatto, rimango un poco perplesso): la questione, comunque, non è il lavoro di per se, ma bensì la forzata messa online di informazioni sbagliate sul suo conto!Se non erro questo si chiama diffamazione..

In realtà la diffamazione è una cosa diversa, a meno che pensi dire a qualcuno "finanziere" sia un insulto. Detto questo propongo di chiudere qui la discussione che mi sembra sia parecchio calda e che non porti a nulla di utile. Jalo 13:07, 21 mar 2008 (CET)

"Mi chiedo come mai un utente che ha fatto tre edit ha il perfetto tempismo di intervenire lo stesso giorno che un altro utente poco prolifico protesta per questa voce. Non è che siete la stessa persona, eh? e non è che fate apposta per fare polemica? Ma per favore Jalo 19:20, 20 mar 2008 (CET)" Che ci vuoi fare, caro Jalo, sarò anche poco prolifico (mai pensato seriamente a figliare) ma non c'è dubbio alcuno che io sia una persona diversa rispetto a Marco, che per altro conosco (effettivamente). Conosco l'amico Marco, così come conosco personalmente il gruppo di ricerca che ha eseguito le varie sessioni di studio presso Montebello. Proprio per questo ci siamo permessi entrambi, che siamo quasi quotidianamente in contatto, di cercare di rimediare ad una situazione che, oltre a denotare imprecisione, era seriamente ai limiti della legalità e poteva sfociare senza dubbio in azioni legali. In un certo senso l'abbiamo fatto per concludere il tutto in maniera pacifica, nulla più ;) Ferrer

2010

Il solstizio d'estate del 2010 (anno che termina con 0) è passato da qualche giorno. Il fantasma s'è fatto sentire? Sapete nulla? Non fatemi preoccupare.--151.51.25.173 (msg) 18:25, 25 giu 2010 (CEST)

Azzurrina ed i pavoni

Non sarebbe il caso di inserire nell'articolo il fatto che nel giardino all'ingresso del castello vi sono dei pavoni?
Io sono stato in quel luogo, ho ascoltato "la voce di Azzurrina", e vi assicuro che mi sembrava proprio quello dei suddetti animali.
Ovviamente ce chi può pensarla diversamente, ma dato che è impossibile che un morto parli, sarebbe il caso di specificare la suddetta possibilità.
Personalmente credere ancora ai fantasmi (ma anche a tutte le altre superstizioni non convalidate da alcuna prova scientifica) lo trovo un insulto all'intelligenza umana...
Alessandro (msg) 11:29, 19 set 2010 (CEST)

Non senza fonti sull'eventuale correlazione, sarebbe una ricerca originale. Evita i pov, grazie. --Micione (msg) 04:14, 31 gen 2011 (CET)

Chiarezza

Vorrei sapere se il Sig. Gullà, che viene citato due volte, fa parte dell'Università di Bologna o meno, oppure sono due omonimi. Non si riesce a capire. Grazie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.31.24.61 (discussioni · contributi) 10:16, 28 gen 2011 (CET).

Ma davvero...

Ma davvero non si pensa che nel 1300 circa, la propria Madre possa essere stata chiamata "Mamma"? Cioè... ma dai...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.48.12.13 (discussioni · contributi) 10:01, 29 gen 2011 (CET).

ché non è impresa da pigliare a gabbo
discriver fondo a tutto l’universo,
né da lingua che chiami mamma o babbo.

Dante Alighieri, Inferno, Canto XXXII, vv. 7-9, 1300 circa. --Micione (msg) 04:14, 31 gen 2011 (CET)

modifiche alla voce

Ho introdotto alcune modifiche fondamentali. La presunta miscellanea del parroco è della Bassa Val Marecchia, non della Bassa "Val di Necchia". Il nome di Azzurrina non può essere "Guendalina" perché nel Trecento questo nome non è attestato in Italia. Inoltre il titolo della presunta Miscellanea, "Mons Belli et Deline", dimostrerebbe, qualora esistesse, che la bimba si chiamava Adelina ("Deline" = "Adelina"). Non ci sono prove, inoltre, che appartenesse alla famiglia Malatesta o che fosse riconducibile ad essa. Sulla base di quanto premesso, ho effettuato opportune modifiche.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MarcoF2020 (discussioni · contributi).

Quanto dici è contrario a quanto si ritrova su numerose fonti, da quella citata nella voce ad altre ritrovabili ". Qui e altrove si tratta di basare le proprie affermazioni su WP:Fonti attendibili, che sono le uniche a contare su WP, prima di competenze o conoscenze personali ecc.

In attesa di un apporto di fonti e relativa discussione, ho annullato le tue modifiche.--Shivanarayana (msg) 11:00, 13 ago 2013 (CEST)

In primo luogo il nome Guendalina non esiste in Italia nel Trecento. Tra le numerose fonti riguardanti l’onomastica che attestano questa informazione vi è la voce stessa di Wikipedia sul nome “Guendalina”, che riporta, tra gli altri, anche quest’articolo: http://medievalscotland.org/problem/names/gwendolyn.shtml La traduzione dal latino all’italiano del termine “Deline”, genitivo femminile singolare, è “Adelina”, non “Guendalina”. La lingua latina stessa credo valga come fonte essa stessa senza bisogno di ulteriori commenti. Inoltre, ci tengo a precisare che le informazioni riportate sulla pagina del castello di Montebello non sono fonti, in quanto fonti storiche su Azzurrina non esistono. Tutto quello che è presente in Internet riguardo a questo personaggio è un copia-incolla che ha origine dalla pagina del castello, la quale a sua volta non basa le sue affermazioni su alcuna fonte esistente. Pertanto la pagina del castello non è una fonte attendibile. Se si vuole discutere della presunta esistenza di Azzurrina, va escluso in ogni modo che si chiamasse Guendalina. Riapplico le modifiche in attesa di discussione costruttiva basata su documentazione di fonti, non su sentito dire. Inoltre francamente non capisco cosa sia questa Val di Necchia. Grazie. Altra "fonte" nel web che indica come il nome "Delina" (Deline) derivi dal nome Adelina: http://www.thinkbabynames.com/meaning/0/Delina Ad ogni modo, basta avere qualche cognizione di linguistica per trarre le debite conclusioni. Il nome "Guendalina" deriva dal lat. Gwendoloena presente per la prima volta in Geoffrey of Monmouth, ma non è in Italia fino all'Ottocento. Il nome "Adelina" è invece usato anche in epoca medievale, e deriva dal lat. Delina (diminutivo di Delia, già in Tibullo, per citare il caso più importante). Il documento del parroco non l'ha mai visto nessuno, neanche presso il castello. La genesi dell'errore dell'identità di Azzurrina è presumibilmente legata alla presenza del nome "Guendalina" nello Zibaldone di Welleda Tiboni, la quale non apporta alcuna fonte che attesti la motivazione di quest'utilizzo. Sulla base del libro della Tiboni sono presumibilmente fondate le informazioni della pagina web del castello, e su quella si è basato finora, senza alcun apporto critico o utile, tutto quello che è presente nel web.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MarcoF2020 (discussioni · contributi).

"ad esempio su google books con una banale ricerca" significa questo. Tra parentesi la ricerca storica si fa fuori di qui, qui vengono riportate le conclusioni. Per assurdo rispetto a teorie originali siamo costretti a riportare la versione delle fonti, fosse anche errata (ovviamente non stiamo parlando di questioni dimostrabili in tutta evidenza), finché esse non trovino riscontro in nuove fonti o aggiornamenti.--Shivanarayana (msg) 16:39, 13 ago 2013 (CEST)

Non ci sarebbero problemi, se esistessero fonti. Tutto quello che c'è su Google Books però non costituisce una fonte su quest'argomento, perché non esiste, in realtà, un argomento. L'unica fonte è presunta ed è il documento del parroco Mons Belli et Deline, riconosciuto anche dai responsabili del castello (si dice che questo documento sia nel castello, ma di fatto nessuno sa dove esso sia, e se effettivamente esista davvero). Pertanto, non si può aggiornare ciò che non esiste. La situazione è effettivamente anomala. Se vogliamo guardare ai fatti nudi e crudi, questa pagina di Wikipedia dovrebbe cancellare ogni riferimento di tipo storico, in quanto non ne esistono, e mantenere solo la parte relativa alla leggenda senza fare nomi presunti come reali (in parole povere, limitarsi a parlare di Azzurrina come Azzurrina e nient'altro). Se invece vogliamo tentare una ricostruzione verosimile della parte storica su cui si baserebbe questa leggenda, allora dobbiamo tenere conto di considerazioni linguistiche e storiche, come ho fatto sopra. Se dobbiamo comunque seguire alla lettera il "protocollo" da te citato, un aggiornamento esiste già ed è fornito in una puntata di un programma tv che ha dedicato spazio a questa vicenda, spiegando le motivazioni dell'identità di Azzurrina come Adelina (mi riferisco al format "Percezioni", andato in onda su Italia 2 alcuni mesi fa). Ma, ripeto, non si possono aggiornare fonti quando non esistono fonti. Lasciare la pagina allo stato precedente le mie modifiche è sicuramente fuorviante e scorretto. A proposito di Google Books da te linkato, inoltre, non esiste documento tra quelli che fornisca dati di qualsivoglia tipo che vadano al di là di quanto detto sul sito del castello di Montebello (torniamo quindi sempre, presumibilmente, allo Zibaldone della Tiboni). Sono tutti posteriori al 1989. Purtroppo fa specie constatare che uno studio edito da UTET su Pascoli non abbia verificato l'inesistenza di fonti storiche su "Guendalina Malatesta" (che non esiste da nessuna parte). In soldoni, la situazione è questa: Guendalina non esiste e non può esistere; Adelina non esiste ma potrebbe esistere, se esistesse il documento del parroco. E' tutto molto simpatico.

Come richiesto, in ogni caso, inserisco qui un link di riferimento circa quanto abbiamo detto, che può valere come "fonte": http://firenzenews.altervista.org/novita-esclusive-riguardo-al-castello-di-montebello-nuove-scoperte-sull%E2%80%99identita-di-azzurrina/ Leggendo, ti renderai conto che l'informazione è fresca (del 2013). Si potrebbe anche mettere come link alla fonte vicino al nome "Adelina" all'interno della voce.

Il nome di Azzurrina

Ho ripristinato nuovamente il presunto nome "Adelina" dal momento che il nome "Guendalina", benché costituisca la vulgata, è sbagliato in quanto non è attestato nel Medioevo, e storicamente non è attestata nessuna "Guendalina" di Montebello. L'unica presunta fonte su cui si basa questa leggenda, tra l'altro, è il testo del parroco che reciterebbe "Mons Belli et Deline"; e "Deline" sta per "Adelina", non per "Guendalina". Questo è un dato di fatto, non un'opinione come un'altra. Pertanto, con buona pace anche dei responsabili del castello, è il caso di correggere il nome o di rimuovere del tutto la storicità del personaggio di Azzurrina. A meno che, ovviamente, non venga prodotta prova dell'esistenza storica di una "Guendalina" in epoca medievale (il che, allo stato attuale delle cose, è impossibile).

abbia pazienza ma la voce dice chiaramente che si tratta di leggenda senza pretesa di storicità. Inoltre qui, in wikpiedia, si cita la vulgata e non non necessariamente quello che è "vero" salvo che non ci siano fonti terze che dicano diversamente. --ignis scrivimi qui 00:32, 25 ago 2013 (CEST)

Forse non ci siamo capiti. Il nome Guendalina e' un errore. Una leggenda tramandata dal Seicento non puo' contenere quel nome. Se vuole parlare di una leggenda tramandata nei secoli deve eliminarlo, a meno che lei non creda che una leggenda possa tramandarsi dagli anni Ottanta ad oggi, visto che l'errore e' di quel periodo fino a prova contraria. La voce non avra' pretese di storicita', ma ha pretese di errori di storia della lingua? andiamo... Vedo che ha anche riscritto Val di Necchia. Scusi ma lei chi e'? Fa sul serio? Me lo indica questo posto sull'atlante? Vista la sua "affidabilita'", ripristino la voce alla versione precedente, senza neanche necessita' di replica. Non mi sembra che ce ne sia bisogno. Ora nella voce ho tolto l'errore ma non ho inserito neanche la questione del parroco e del nome Adelina. Se viene ripristinato il nome sbagliato, reinserisco tutto. Si prega di argomentare le modifiche con motivazioni documentate sul piano storico. Ad esempio, un documento che dimostri che esisteva il nome Guendalina nel Trecento in Italia. Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MarcoF2020 (discussioni · contributi) 09:00, 27 ago 2013‎ (CEST).

Da come la vedo io non vedo dove sia il problema. Che la "vulgata" dica Guendalina è un fatto e come tale andrebbe riportato. Che poi la vulgata sbagli è un altro fatto e anche questo andrebbe riportato, spiegando perché. Precisione significa anche scrivere "Secondo la tradizione il vero nome della bambina sarebbe stato Guendalina, anche se questo particolare probabilmente è inesatto perché... " eccetera eccetera. Chi capita sulla voce, magari proveniendo dal redirect Guendalina Malatesta deve essere informato della cosa. Cancellare un'informazione stra-conosciuta dai più solo perché è sbagliata, senza invece informare correttamente il lettore a mio avviso è un comportamento errato. --Lepido (msg) 09:13, 27 ago 2013 (CEST)

il sito del castello di Montebello parla di Guendalina, che si fa? --ignis scrivimi qui 09:29, 27 ago 2013 (CEST)

Ovviamente se c'è una fonte autorevole come in questo caso, il particolare (che oltretutto è conosciuto ed accettato) va inserito. Se è sbagliato e c'è una spiegazione sul perché, anche tale cosa va inserita. Come ho scritto prima, la frase da inserire potrebbe essere: "Secondo la tradizione il vero nome della bambina sarebbe stato Guendalina, anche se questo particolare probabilmente è inesatto perché... ", ma purtroppo dopo quel "perché" io non sono in grado di proseguire, dal momento che MarcoF2020 non ha spiegato il motivo dell'impossibilità del nome. Mi pare di capire che egli ritenga che il nome non faccia parte della leggenda seicentesca, ma che sia stato inventato negli anni ottanta del secolo scorso. Ci sono riferimenti su questo? Altrimenti, in attesa di tempi migliori, andrebbe a mio avviso ripristinato l'incipit così come era prima delle modifiche di MarcoF2020. --Lepido (msg) 08:29, 28 ago 2013 (CEST)

Ho riportato i motivi per cui il nome "Guendalina" e' sbagliato in questa pagina di wikipedia sotto il paragrafo "modifiche alla voce", ma non c'e' problema a ripeterlo qui. Il nome "Guendalina" non e' attestato nel Seicento, su questo dato di storia della lingua c'e' gia' una discreta documentazione di studiosi nel web (io stesso ho riferito qualche link sopra, a mo' di esempio). Inoltre il sito stesso del castello, che propugna una leggenda che riporterebbe (secondo il sito del castello) il nome di "Guendalina", dichiara che sua fonte e' il racconto di un parroco del Seicento dal titolo "Mons Belli et Deline", contenuto in una miscellanea di racconti della bassa Val Marecchia. Tuttavia il nome Deline, tradotto, sta per "Adelina", non per "Guendalina" (e questo e' latino, non ci servono dimostrazioni a riguardo). Pertanto il sito del castello dichiara di riferirsi a una fonte che pero' riporta un nome che non e' quello riportato del sito del castello. Cio' significa che qualcuno ha tradotto male dal latino all'italiano. Il tutto si complica se si considera (e posso dirlo con certezza essendo stato personalmente al castello) che questa miscellanea di questo parroco non l'ha vista ne' la conosce nessuno, neanche i responsabili del castello. Quindi sarebbe anche possibile che non esista alcuna leggenda e che quanto attualmente circola online sia un autoschediasma di qualcuno che ha tra l'altro tradotto male un testo latino mai visto. Personalmente ritengo che la miscellanea da qualche parte ci sia e che la leggenda per un certo periodo sia stata tramandata oralmente, fino ai nostri tempi. Essa e' stata messa per iscritto per la prima volta, a nostra conoscenza, nel testo di Welleda Tiboni, suocera dell'attuale custode del castello, ed e' nel suo Zibaldone, risalente alla fine degli anni '80, che si vede per la prima volta il nome di Guendalina. Il resto e' un copia-incolla che parte da questa dichiarazione, che pero' e' indiscutibilmente errata. Concludendo, le possibilita' sono le seguenti: o Azzurrina, sulla base del titolo del testo del parroco, si chiamava Adelina, oppure la leggenda e' un' invenzione moderna di qualcuno, e quindi non esiste nulla. Io sono per la prima ipotesi. Va comunque eliminata l'idea, benche' diffusa, che esistesse una bimba di nome Guendalina nel Trecento. Cosi' come va escluso che esistesse una Guendalina Malatesta, visto che non esiste attualmente nessuna fonte storica sul personaggio, la cui stessa esistenza rimane ancora in discussione da un punto di vista storico. Ci tengo inoltre a precisare che una leggenda non puo' essere inventata di sana pianta e riportata come buona, se contiene dati che la smentiscono completamente. Proprio per il fatto che il nome Guendalina e' impossibile e per il fatto che il titolo del parroco da' "Deline" il nome Guendalina va scartato. Posso dilungarmi sulla storia del nome, che in Italia si trova usato solo a partire dall'800, ma credo di aver gia' detto quanto basta per chiarire questa questione. Per me comunque non c'e' nessun problema ad aggiornare la voce con le dovute precisazioni sulla falsariga di quanto appena scritto. Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MarcoF2020 (discussioni • contributi) .

su wikipedia conta molto la verificabilità e le fonti. Per cui, anche se hai ragione al 100%, noi dobbiamo seguire quello che le fonti dicono --ignis scrivimi qui 22:06, 28 ago 2013 (CEST)

Scusa ma stai dicendo che il sito del castello e' una fonte? Stiamo scherzando? Quello che e' scritto sul sito del castello non si basa su alcuna fonte. Quello che ho riportato io ha l'appoggio della storia e soprattutto della storia della lingua. Quindi io ho dimostrato la verificabilita' delle mie affermazioni e ho riportato argomenti utili a integrare fonti mancanti. Dall'altra parte abbiamo una storia con un nome oggettivamente sbagliato, senza alcun tentativo di dimostrazione di fonti o della loro verificabilita'. Il sito del castello non e' una fonte, se poi vogliamo prenderci in giro come ai tempi in cui si pensava che il sole girava intorno alla terra perche' lo diceva la Chiesa dimmelo. Perche' questa presa di posizione mi sembra un po' sterile.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MarcoF2020 (discussioni • contributi) .

non hai capito qual'è il principio sotteso a quello che ti ho detto. Cmq guardando la voce Guendalina e relative fonti pare che abbia ragione --ignis scrivimi qui 10:03, 29 ago 2013 (CEST)

L'ho capito, ed e' un principio fallace in casi come questo, dove non ci sono fonti. Comunque possiamo fare come ha proposto Lepido qui sopra, ossia citare la versione vulgata specificando che pero' il nome Guendalina e' sbagliato, e i motivi per cui e' sbagliato. Specificando anche che il documento del parroco non si sa se esiste. Appena possibile riscrivo la voce aggiungendo anche altre informazioni utili per la parte di parapsicologia, in quanto la voce e' piuttosto scarna.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MarcoF2020 (discussioni • contributi) .

no, fermo, meglio non riscrivere nulla sena fonti terze. --ignis scrivimi qui 21:56, 29 ago 2013 (CEST)

Ignis, non ho ancora capito che cosa intendi con "fonte". Su Azzurrina non esisteranno mai fonti terze perche' non ce ne sono neanche di prime e di seconde. Se dovessimo basarci su fonti, la voce non dovrebbe neanche esistere. Siccome invece stiamo parlando di una leggenda basata su una presunta fonte, converrebbe spiegare come potrebbero stare le cose, utilizzando ad esempio il criterio suggerito da Lepido. Per ora mi fermo, ma su questo personaggio la voce rimane piuttosto scarna, e non solo riguardo al nome.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.213.178.14 (discussioni • contributi) .

WP:FONTI --ignis scrivimi qui 00:06, 31 ago 2013 (CEST)

Wikipedia si basa sull'assunto che chiunque possa contribuire alla creazione di un'enciclopedia. Dal momento però che non c'è una redazione che possa vagliare la capacità o l'autorevolezza dei contributori (che ricordiamoci, si celano tutti dietro ad uno pseudonimo e che quindi sono per definizione "sconosciuti") la cosa può funzionare solo se l'apporto del contributore è solamente "compilativo" partendo dalle fonti, cioè da materiale reperibile, verificabile e (quello sì) scritto da autori la cui attendibilità sia valutabile, perché appunto "persone reali". Una voce di Wikipedia deve e non può essere altro che un distillato di ciò che è comunque reperibile da altre parti. Ecco perché paradossalmente è più "attendibile" il sito del castello piuttosto che un utente di Wikipedia che afferma: "IO dico che è sbagliato". Su Wikipedia, "IO" non può esistere, perché appartiene al mondo virtuale dei contributori, che non possono influire sulla conoscenza che deve avere basi (fonti) reali.

Una volta capito questo punto, tutto diventa più semplice. Se un contributore ritiene che un'affermazione di una fonte è sbagliata, può senz'altro correggere l'errore, fornendo però gli estremi che possano servire ad un lettore per rendersi conto della veridicità della correzione. In questo caso io suggerivo però di mantenere entrambe le informazioni, quella giusta (perché appunto "giusta") e quella sbagliata (perché più conosciuta) spiegando la cosa in maniera chiara e verificabile. Teniamo poi conto del fatto che quando si parla di leggende, il "falso" e il "vero" assumono contorni sfumati e limitarsi a riportare solo le "vere" notizie nell'ambito di una leggenda che comunque per definizione non può essere completamente "vera" significherebbe impoverire la trattazione. L'importante è rendere edotto il lettore di quanto un fatto riportato sia più o meno attendibile, ma occorre farlo fornendo fonti terze (o almeno una chiave di lettura) a cui lui possa poi fare riferimento. --Lepido (msg) 05:29, 31 ago 2013 (CEST)

Dalla pagina di Wikipedia dal titolo "Fonti attendibili" si legge quanto segue: "Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame. [...] Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali. L'attendibilità di una fonte dipende poi dal contesto. [...] Attenzione a non cadere nell'ipse dixit: l'autorità di una fonte non è necessariamente legata all'autorevolezza riconosciuta all'autore, ma alla validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico. [...] In caso di posizioni contrastanti su di un determinato soggetto, sostenute entrambe da fonti di uguale peso, è buona norma riportare tutte le posizioni". A questo proposito, va dunque osservato quanto segue: il sito del castello non costituisce una fonte affidabile o autorevole in relazione al soggetto in esame dal momento che non è consentito il controllo delle informazioni, poiché non esiste documentazione sul soggetto in esame. L'attendibilità della fonte non esiste perché non esiste un contesto. In realtà quanto riportato dal sito del castello (e anche nella pagina di Wikipedia a proposito della leggenda di Azzurrina) è proprio il tipico caso di "ipse dixit" di cui si parla nella pagina "fonti attendibili". Che equivarrebbe a "IO lo dico, quindi è così". E non ci sono documenti di alcun tipo che vadano a sostegno di quanto riferito. A quanto pare Wikipedia è contraria (giustamente) all'ipse dixit. Inoltre, proprio perché l'autorità di una fonte non è legata all'autorevolezza riconosciuta all'autore (sito del castello) bensì alla validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico, dovrebbe essere prioritario dare spazio a una tesi scientifica, non all'ipse dixit. Se poi vogliamo contestualizzare il tutto, posso tranquillamente firmarmi: Marco Filippi, filologo classico, mi sono occupato della leggenda di Azzurrina e del castello di Montebello per un programma televisivo che è andato in onda sul canale NBC di Mediaset Premium e poi su Italia2 (interventi dunque pubblici); in rete sono presenti diversi comunicati stampa sulle informazioni che ho riportato, facilmente reperibili a chiunque sia interessato. Concludo dicendo che, trattandosi qui di una voce enciclopedica, e stanti i criteri riportati dalla stessa Wikipedia, sarei dell'idea di agire o riportando entrambe le versioni, specificando che una delle due è errata (vedi quando Wikipedia dice "in caso di posizioni contrastanti è buona norma riportare tutte le posizioni), oppure omettere direttamente la parte oggettivamente errata riguardante il nome "Guendalina" o "Guendalina Malatesta". Spero che almeno su una cosa siamo tutti d'accordo: migliorare una voce. Beh, questo è il modo per farlo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MarcoF2020 (discussioni • contributi) .

a mo' d'appunto --ignis scrivimi qui 15:44, 1 set 2013 (CEST)

Sì, li conosco. Hanno copiato tutti quanti dallo Zibaldone della Tiboni. Sbagliano tutti. Ma l'avevamo già detto sopra. D'altro canto una volta tutti credevano anche che il Sole girasse attorno alla Terra, ma non per questo avevano ragione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MarcoF2020 (discussioni · contributi) 17:04, 1 set 2013‎ (CEST).

Io continuo a non vedere problemi. Se il filologo classico Marco Filippi (che è una fonte attendibile viste anche le sue collaborazioni) ha scritto qualcosa in contrasto con quanto riportato nella voce e la fonte è verificabile e quindi inseribile in nota, non vedo perché non si possa aggiungere la notizia nella voce, mettendola in contrasto con quanto riportato e migliorando così la trattazione. Ricorda però che TU (cioè MarcoF2020) per Wikipedia non sei il filologo classico Marco Filippi: deve parlare LUI attraverso le fonti, non tu. --Lepido (msg) 18:30, 1 set 2013 (CEST)

perfetta spiegazione --ignis scrivimi qui 18:51, 1 set 2013 (CEST)

Infatti più volte qui sopra ho detto di essere d'accordo con la soluzione di Lepido. A queste condizioni il problema non si pone. Stavo già predisponendo una modifica alla voce, quando ignis mi ha detto di fermarmi. Se ora siamo d'accordo, procedo quanto prima.

Allora procedi, credo che adesso si sia chiarito tutto. Al limite se ne parla e si corregge ulteriormente. --Lepido (msg) 20:51, 1 set 2013 (CEST)

Fatto. Per qualunque dubbio o chiarimento o necessità di ulteriori correzioni e modifiche, soprattutto a livello tecnico, ne parliamo.

dubbio E

mi appresto a togliere il dubbio di enciclopedicità. Si tratta di una leggenda ben attestata in molteplici fonti a cominciare da quelle citate in bibliografia --ignis scrivimi qui 16:23, 6 nov 2022 (CET)