Discussione:Arti marziali miste

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Salve a tutti! Vorrei fare un commento in questa discussione visto che Ettore ha tirato in ballo questioni di etica e di moralita' per dire le cose come stanno (almeno secondo il mio punto di vista). Vorrei prima fare una premessa: il mio scopo prinicipale e' puramente quello di informare I giovani Italiani sulla evoluzione delle arti marziali che sta avvenendo oltreoceano. Io ho 49 anni e vivo in Colorado, ed ho praticato in gioventu' lo Shotokan Karate, il Judo e la Lotta Greco-Romana (presso la societa' di Ginnastica Pavese). Cio' nonostante ritengo che le MMA moderne siano di gran lunga superiori alle discipline sopraelencate. Vi prego di notare che il Jiu-jitsu brasiliano deriva direttamente dal judo (ed alcune tecniche sono tuttora praticate in MMA da atleti come Karo Parysian) e che la lotta greco-romana e' la base delle tecniche di campioni di MMA come Randy Couture. Ma veniamo ora alla questione della moralita' e spiritualita' delle arti marziali orientali e prendiamo come esempio le arti marziali giapponesi. Vediamo quale moralita' il Bushido ha ispirato ai guerrieri giapponesi del ventesimo secolo. Durante la seconda guerra modiale I giapponesi spesso ammazzavano I prigionieri di guerra (violando la convenzione di Ginevra) perche secondo il codice del bushido se uno si arrende e' un vile che non merita pieta'. Questo codice morale era loro insegnato dal Jiu-jitsu/Judo/ Karate. E' questa una pratica etica e morale? Non solo, ma ora vediamo se I giapponesi seguirono il codice del bushido quando le cose cominciarono a non andare bene per loro nella condotta nella guerra. Quando le truppe sovietiche entrarono in guerra nell' Agosto del 1945 ed attaccarono le forze giapponesi in Manciuria, 750,000 soldati giapponesi si arresero in due settimane. Molto pochi di tali soldati compirono il seppuku, il suicidio rituale prescritto dal codice di onore del Bushido invece della resa. Dopo che le atomiche caddero sul giappone, il paese si arrese prima che un solo Marine Americano ponesse piede sulle isole principali del giappone. La scusa per tutto questo e' lo “Shock” delle atomiche, pero' il bushido dice chiaramente che in guerra non ci si deve arrendere punto e basta (quindi niente resa, atomica o non atomica). Eppure I giapponesi si arresero nonostante avessero ucciso decine di migliaia di prigionieri di guerra semplicemente perche' essi si arresero. L'intera popolazione giapponese non commise il seppuku, quindi ripudiando il codice di onore del bushido che quindi e' buono ora solo come carta igienica. Alla luce di questi fatti, caro Ettore, cosa mi dici dell' etica e moralita' delle arti marziali giapponesi?

I giapponesi ci considerano codardi perche ci siamo arresi L' 8 di settembre 1943. Pero' non considerano che gli Italiani del Nord chiamarono il Re traditore, crearono la Repubblica Sociale Italiana e continuarono a combattere per altri 600 giorni. I giapponesi, quando il loro imperatore ordino' la resa.....ubbidirono e si arresero!! Non c'era nemmeno un marine sul suolo della loro patria a quel momento. Mentre quando il re ordino' la resa agli italiani, mezza penisola era occupata dalle forze anglo-americane. Allora, chi e' il migliore guerriero? Il paraculo italiano or il samurai giapponese? E dov'e' la moralita' delle arti marziali giapponesi quando la situazione diventa critica? Secondo me l'ipocrisia e' quella promulgata dal bushido!!! Voglio precisare che non sono anti-giappone, infatti ammiro molto Kazushi Sakuraba, Enson Inue e Rumina Sato (sono stato io a menzionarli nell'articolo sulle arti marziali miste), sono solo anti-castroneria percui ho voluto menzionare come il bushido ha retto nella storia. Da: Altes2009 , 3 Agosto 2011

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indi per cui chissene? Apri un blog o scrivi i tuoi pareri su un forum tematico, non è questo il posto--Manusha (msg) 19:48, 3 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Mi permetto di contestare questo punto dell'articolo: "fu possibile finalmente rendersi conto di quali erano le arti marziali veramente efficaci in un combattimento reale e quali erano solo bufale vendute, spesso a caro prezzo, da impostori e truffatori che sfruttavano l'ignoranza e la credulità dei praticanti.". Questa frase, lascia intendere che l'unico scopo delle arti marziali sia il combattimento e il cercare di fare più male possibile all'avversario, e che ogni arte marziale che non risponda in modo soddisfacente a questi requisiti sia una "bufala". Niente di più falso, visto che molte arti marziali sono in realtà strumenti di indagine introspettiva, e prevedono una crescita fisica accompagnata da una crescita spirituale. Se l'autore di questa frase avesse ragione, dovremo considerare inutili praticamente tutte le arti marziali giapponesi tradizionali, a partire dall'aikido per poi arrivare a kendo, iaido ecc... E' sconcertante che su wikipedia si dia spazio a questa abissale ignoranza, che sostiene addirittura la superiorità delle arti marziali agonistiche sulle altre! La cosa è ridicola. Il kendo (studio della spada giapponese), sarebbe dunque inutile perchè non prepara ad un combattimento fisico? L'aikido con la sua armonia tra ukè e torì sarebbe quindi inutile in quanto non agonistico? MI viene da chiedermi se le voci su wikipedia sono controllate, o possono scriverci cani e porci. In parole povere, quest'articolo sostiene che le MMA non solo sono l'arte marziale che ha superato tutte le altre (da parte mia non la considero affatto un'arte marziale e sono pronto a motivare questo mio parere), ma in più ha mostrato quali tra queste sono corrette seppur inferiori, e quali sono bufale. Cioè secondo l'autore le arti di spada e quelle non agonistiche sarebbero frutto di imbroglioni che per anni avrebbero preso in giro gli orientali, per poi essere finalmente smentiti dalle MMA. Siamo al delirio. Se qualcuno intende scrivere di arti marziali dovrebbe almeno comprenderne il senso. Mi auguro che la voce sia corretta al più presto

Ho comunque cancellato buona parte dell'articolo. Non sono un esperto di MMA per cui non posso riscriverlo, ma almeno ho eliminato le parti più deliranti-Ettore

Vedo che avete ripubblicato l'articolo. Se proprio ci tenete che wikipedia abbia sotto la voce "MMA" un concentrato di assurdità (cosa preoccupante visto che generalmente ritenevo fosse un enciclopedia affidabile), abbiate la cortesia di spiegare in questa sede perchè riteniate necessario dare così tanto spazio all'ignoranza. -Ettore

Mi permetto di intervenire,senza aulcuna pretesa di correzione, per sollevare qualche dubbio circa la professionalita' di questo articolo che mi sembra permeato di considerazioni personali,difficilmente motivabili. Fornisco il mio parere in quanto appassionato e praticante di arti marziali miste E tradizionali; credo che si debba prestare maggiore attenzione nel distinguo tra "ring" e "realtà",sopratutto quando si consiglia il grappling come una "tecnica per la difesa personale": andare a terra in una situazione "reale" non mi sembra la scelta piu' saggia tra le possibili...credo inoltre superfluo l'attacco diretto verso altri sistemi di combattimento (es. wing tsun, krav maga, arti marziali che non prevedono combattimenti agonistici, ecc...) sopratutto a cusa delle restrizioni del regolamento che impediscono a questi sisemi di mostrare la loro reale natura ( mi rifersico a tutte quelle tecniche considerate "scorrette" ma altamente efficaci)nelle competizioni di carattere sportivo.--151.47.130.138 (msg) 13:20, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]

Salve a tutti, vorrei aggiungere anche il mio commento per quanto possa valere la mia opinione a cui premetto che sono un praticante di Karate. Sono pienamente daccordo con il commento precedente in cui bisogna fare un distinguo tra ring e situazione reale di strada. Nel ring la schermaglia tra i combattenti è regolata da regole e sottoposto al giudizio di un arbitro che interviene in caso di necessità. Nella situazione reale l'unica regola è portare la pelle a casa e non c'è alcuna persona a regolamentare l'incontro. Inoltre le tecniche di lotta sono difficilmente applicabili in situazione di inferiorità numerica, infatti bulli o criminali o scippatori per avere maggior probabilità di successo attaccano in gruppo una vittima isolata, almeno la mia esperienza personale mi ha insegnato questo: hanno cercato di derubarmi, erano in cinque e io da solo. Un ulteriore differenza tra il ring e la situazione da strada e la possibilità o meno di eseguire alcune tecniche molto efficaci che non richiedono enorme forza fisica un esempio calci nei genitali. Per quanto la tecnica da me proposta possa suscitare ilarità, immaginatevi per un attimo una ragazza alta 1,50m e 45Kg aggredita da un uomo, secondo voi questa ragazza ha più probabilità di salvarsi con questa tecnica o sottomettendolo con qualche tecnica di lotta? Con questo non voglio sminuire gli stili centrati prevalentemente sulla lotta come la lotta Greco Romana, voglio semplicemente informare gli autori dell'articolo che ai tempi della Gracia antica la Lotta era considerato uno sport per fortificare il fisico e non farsi troppo male al contrario dei reali comabattimenti utilizzavano la Pankrazio dove combattevano fino alla morte, utilizzando anche i morsi e dandosi ditate negli occhi. A me non sembra che ciò sia permesso nei combattimenti MMA.

Sono un praticante di diversi sport da combattimento a pieno contatto ma chi ha scritto l ' articolo mi pare vergognosamente fazioso , ed oltre a questo scrive cose senza alcun senso : provocare un ko a mani nude è più difficile che farlo con i guanti...............................ma questo è semplicemente assurdo.

Ho rimaneggiato la voce, portandola a un punto di vista neutrale. Magari possiamo rimuovere l'avviso... --Ruthven (msg) 18:06, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

Voi che non combattete mai potete anche dire che fate arti marziali introspettive ma abbiate il coraggio di riconoscere che non imparerete mai a difendervi senza combattere. Senza combattere non si può imparare a combattere come senza guidare una macchina non si può imparare a guidarla e senza camminare non si può imparare a camminare. Mi sembra di aver detto un'ovvietà ma forse la verità fa male a tante persone che truffano il prossimo. Confermo e ribadisco quanto ho scritto: le MMA portarono una grande rivoluzione nel campo delle arti marziali e degli sport di combattimento. Fu possibile finalmente rendersi conto di quali erano le arti marziali veramente efficaci in un combattimento reale e quali erano solo bufale vendute, spesso a caro prezzo, da impostori e truffatori che sfruttavano l'ignoranza e la credulità dei praticanti. Grazie alle MMA quindi si sono riuscite a smascherare le arti marziali-truffa ossia quelle arti marziali che insegnano a difendersi ma senza combattere mai. Le prime competizioni di MMA (in cui si combatteva a pugni nudi e con regole più permissive rispetto ad oggi) dimostrarono: 1) che tutte le arti marziali che non prevedono competizioni agonistiche (es. wing tsun, krav maga, ecc...) sono completamente inefficaci in un combattimento reale (per il principio: senza combattere non si può imparare a combattere). Ci fu un dominio assoluto delle arti marziali e degli sport di combattimento che prevedono competizioni agonistiche (lotta, jiu jitsu brasiliano, luta livre, judo, thai boxe, kick boxing, boxe, ecc...) rispetto alle arti marziali che non prevedono competizioni agonistiche. 2) che gli atleti delle discipline di striking (dove si combatte con pugni e calci) erano rapidamente sconfitti nei combattimenti con gli atleti delle discipline di grappling per una serie di ragioni tra cui le principali sono: l'assenza dei guantoni (ottenere il ko con un colpo a mani nude è più difficile e senza la protezione dei guantoni le mani possono fratturarsi quando si colpisce), la maggiore forza fisica dei lottatori e l'assoluta incapacità degli strikers nel combattimento corpo a corpo sia in piedi che a terra (Presidente).

-Scusami voglio solo chiederti una cosa. Ma tu ritieni che veramente che gli orientali abbiano praticato e creato "arti marziali truffa", e che ci siano volute le MMA per dimostrarglielo? Non credi che forse se nascono e crescono arti come l'aikido, il kendo, lo iaido, il kyudo, il kung-fu, forse l'importante per i praticanti non è tanto "l'imparare a combattere"? Non guardare tutto con i tuoi occhi: tu fai sport per imparare a fare del male e affinare la tua violenza. io e molti altri pratichiamo arti marziali per qualcosa di diverso. Non spenderei così tanto del mio tempo per imparare a massacrare qualcuno, non lo riterrei proficuo. L'aikido mi avvicina a un contatto col corpo mio e dell'altro in senso superiore, mi permette una grandiosa pulizia estetica, mi avvicina a una sensibilità in senso fisico enorme. Arte marziale non significa"strumento per sfasciare qualcuno nel modo migliore". Significa arte. Se mi dici "combattimento" io penso a due praticanti di kendo che si studiano prima di mettere a segno il colpo. Non a due energumeni che si rompono le ossa, perchè otterrei lo stesso spettacolo con un combattimento tra galli. So già la tua risposta: però il combattente di MMA fa il culo al kendoka!. Non lo metto in dubbio ma il problema è che al kendoka non interessa studiare una simile tecnica! La MMA è un ibrido, una bestialità che unisce le componenti più violente delle varie arti allo scopo di creare uno stile che perde ogni significato più profondo. L'elemento rituale, la componente spirituale ed estetica delle arti marziali tradizionali viene rifiutata per concentrarsi solo su una cosa: fare male. ECCO PERCHè NON E' NEPPURE UN'ARTE MARZIALE! Non è un caso che nasca da Bruce Lee il quale si guadagno in vita il disprezzo dei maestri tradizionali, a causa della sua visione occidentale delle arti marziali. In conclusione: impara pure a combattere, o meglio, a sfogare la tua violenza nel modo migliore per sfasciare la gente. Ma non discutere di arti marziali vere, perchè in conclusione: non ne sai nulla (09/03/10) Ettore

A me sembrate solo degli ipocriti. Vedi, se i maestri che insegnano quelle che tu chiami ARTI MARZIALI avessero il coraggio di dire la verità che tu dici al giovane allievo che si avvicina per la prima volta al loro corso, non ci sarebbero problemi. Ma io non ho mai conosciuto un Maestro di un arte marziale che non prevede il combattimento che dice quello che dici tu ossia: il combattente di MMA ci fa il culo ma il problema è che a noi non interessa studiare una simile tecnica! La verità invece è un'altra e cioè che questi Maestri fanno credere ai loro allievi che si può imparare a combattere senza combattere ed è per questo motivo che io le chiamo arti marziali-truffa (Presidente).

La domanda che viene fatta è: sei qui per imparare a picchiare? Se la risposta è sì l'aspirante picchiatore viene invitato a non iniziare il suo praticantato. Tra l'altro: il fatto che le arti marziali non agonistiche non insegnino a combattere non significa che non insegnino a difendersi. Una cintura nera di aikido è perfettamente in grado di difendersi da un'aggressione. Ovviamente se l'aggressore è un picchiatore temibile potrebbe avere la peggio, ma vale lo stesso per il praticante di mma. Tra l'altro che le arti marziali non agonistiche, o in generale le arti marziali, non preparino ad un combattimento risulta evidente già dopo poche lezioni. Mi è bastata una settimana per capire che l'aikido non mi garantiva un'adeguata preparazione in questo senso, ma ovviamente non ho smesso, perchè avevo già intravisto i suoi lati più interessanti. Per quanto riguarda altre arti come il tai-chi o il kendo, che non preparino a diventare picchiatori è evidente anche a un esterno. Comunque ti dò ragione: le mma sono sicuramente tra gli "sport" più indicati per imparare a combattere. Il problema è che a chi fa arti marziali, questo combattere, ovvero questo rotolarsi per terra nel tentativo di fracassarsi le ossa come animali non interessa...

Ed eccoci qua ..... i soliti maestroni capaci solo a criticare e pronti a rilasciare dichiarazioni sul senzo della vita .... Bisogna comprendere che i sistemi di combattimento ... non arti marziali . sono i migliori per apprendere a picchiare e quindi a difendersi il perchè è semplice pratica il più realistica possibile cosa che la arti marziali non fanno ... inutile difendersi su le Vs tecniche micidiali A dare calci sui genitali ... sono capaci tutti ... chi crede di imparare a difendersi frequentando corsi di Kendo ... TAI CHI CHUAN hising hi pa qua .... Aikido e più ne abbia più ne metta è patetico ... se poi volete giustificare il fatto che le arti marziali sono oltre il picchiarsi .. bè all'ora per apprendere un po di filosofia mi inscriverò ad un corso ... e per il fisico credo sia meglio un corso di fitness ... visto che vi vedo uscire dopo un allenamento sempre con i vs Gi in perfetto ordine quasi stirati .... Continuate a credere che con il Vs tocco magico il vostro avversario esploda dopo 15 sec. siete venditori di fumo ... ( MAURIZIO )

Visto che avete cancellato la parte dell'articolo dove dicevo che le arti marziali che non prevedono il combattimento sono arti marziali-truffa dovreste anche modificare la voce di wikipedia "Arte Marziale" dove leggo: "con arte marziale si intende una disciplina legata al combattimento" e "le arti marziali condividono un obiettivo comune: sconfiggere fisicamente una persona, o difendersi da un'aggressione fisica" e "una caratteristica comune delle arti marziali è la codifica di tecniche di combattimento" (Presidente).

Chissà perchè, dietro un pc sono tutti grandi maestri di arti marziali... però, intanto, nessuno ha il coraggio di modificare l'articolo, per non esporsi e rischiare che qualcuno dica di lui che è un ignorante come lui dice di chiunque non condivide il suo pensiero... Però è vero che l'articolo è un po' "campato in aria", ma le Arti Marziali sono una cosa molto complessa, io le studio praticamente da quando ero piccolo, ne ho studiato più di una, e ancora non posso dire di averle comprese a pieno, e chiunque affermi di "comprendere le arti marziali" - secondo il mio parere - può essera A) un presuntuoso, B)l'ennesimo bimbominkia che nascosto dietro a un pc si sente un grande maestro, oppure C) un ragazzino di 20 anni che ha appena ricevuto la sua cintura nera di karate. L'origine delle Arti Marziali (nel senso di "dove sono nate") è incerta, ma la parola "Marziale" (quindi Militare, Dell'Esercito) ci fa capire che erano per lo più tecniche di combattimento codificate usate nell'antichità dai soldati, dai guerrieri... quando non c'erano le pistole e i fucili... Probabilmente, nonostante il giappone e la cina sono considerati la "culla" delle arti maziali, la mia ipotesi è che esse esistano da quando esiste l'uomo in quanto sin dall'alba dei tempi l'uomo ha combattuto per sopravvivere (prima dell'avvento della civiltà per lo meno). Si può quindi dire senza ombra di dubbio che le arti marziali sono state concepite con lo scopo di UCCIDERE qualcuno, e non solo fargli un occhio nero o spezzargli un braccio. Si, le arti marziali prevedono il concetto di combattere, NON ESISTE ARTE MARZIALE AL MONDO CHE NON PREVEDA IL COMBATTIMENTO, ma allo stesso tempo, esse sono ANCHE un modo per stare bene... c'è chi le studia perchè tramite la meditazione si sente in pace con se stesso, migliora il suo autocontrollo... o anche semplicemente la mera salute fisica e/o mentale... con la respirazione la nostra attività cardiovascolare ne beneficia, in oltre rilassandoci e svuotando la mente siamo meno inclini allo stress)... I motivi per cui uno decide di studiare un'arte marziale appartengono solo al praticante, c'è a chi non interessa il combattimento, e non ci vedo nulla di strano... Si, se un istruttore (notare: istruttore, non maestro - i Maestri di arti marziali non esistono in italia) ti dice che "puoi imparare l'arte marziale senza combattere", si, ti sta truffando, ma solo in parte: puoi imparare solo limitati aspetti... ma, badate bene, è il sedicente istruttore che ti sta truffando NON l'Arte Marziale. NON ESISTE UN'ARTE MARZIALE MIGLIORE DI UN'ALTRA, ESISTE SOLO UN COMBATTENTE MIGLIORE DI UN ALTRO, e spesso, ho imparato nella mia esperienza, saper combattere è proprio l'unica cosa che non si può insegnare, si può insegnare la tecnica, si può insegnare in che punto colpire per fare più danno, si può insegnare dove fare leva per spezzare l'osso, ma combattere è una cosa che o sai fare o non lo sai fare... Venendo alle MMA: Prima cosa, sfatiamo un mito, le MMA non hanno nulla a che vedere con il combattimento; le MMA sono uno SPORT da competizione, questo significa che un incontro è limitato da regole, è supervisionato da qualcuno (arbitro) che può dire basta e fermare i lottatori in qualsiasi momento, alcuni colpi sono proibiti (niente colpi bassi, no ginocchiate al volto se l'avversario è in ginocchio o a terra, è vietato colpire dietro la schiena esposta), ci sono round a tempo, pause tra un round e l'altro, e dei giudici che valutano la gara se nessuno ha messo ko l'altro in 15 minuti; il termine tecnico, infatti, che si usa per indicare due tizi che si affrontano nel ring - ottagono o quel che sia- è Match, ovvero Incontro/Abbinamento, e non combattimento (si, i telecronisti a volte dicono Fight - combattimento - ma è per far gasare il pubblico), alla fine del match nessuno muore (vabè, sarà capitato qualche incidente), quindi qui il concetto di Arte Marziale è un po' snaturato, poichè privato dello scopo per cui erano nate... una situazione reale (per strada, nei vicoli... se si viene aggrediti, poliziotti, addetti alla sicurezza...) è una cosa completamente diversa, l'unico scopo in queste situazioni è neutralizzare nel più breve tempo possibile e nella maniera più efficace, per potersi salvare le chiappe e tornare a casa indenni... non è che dopo 5 minuti tu e l'aggressore vi separate per un minuto prima di riazzuffarvi... se un tizio mi aggredisce per strada, anche se ho una cintura nera in BJJ non lo trascino in full guard e gli faccio una triangle choke, non mi converrebbe buttarmi con la schiena a terra... (io sono un estimatore delle arti marziali, ma sono per la regola della 9,21... cioè, se vengo aggredito per strada la cosa più efficace è una pistola). Poi, vabè, a me le MMA piacciono, però rimango sempre una mera competizione sportiva, semmai vi fosse uno scopo di "ricerca", dovrebbe essere identificare il lottatore migliore, e non l'arte marziale migliore, perchè come ho detto non esistono arti marziali migliori di altre... alla fine quello che conta è la dedizione e l'allenamento, se prendiamo ad esempio un pugile e una cintura nera di Ju Jitsu, a parità di peso e altezza, se il pugile si allena 8 ore al giorno e il signor cintura nera si allena solo 2 volte a settimana il pugile gli farà il culo in qualsiasi momento... come altro monito, basti pensare che si è sempre detto che il Karate, per via della sua - secondo alcuni eccessiva - rigidità era inadatto per competere in un circuito come la UFC, ma guarda un po', l'ex campione nella divisione light heavyweight (205) della UFC era, Lyoto Machida, che è un Karateka puro, ed è rimasto imbattuto per 15 incontri, battendo avversari formidabili (Rashad Evans, giusto per citarne uno), ha perso il titolo in soli 3 minuti contro Mauricio Rua, che aveva precedentemente sconfitto nell'ultimo incontro... Questo è quanto, spero di aver chiarito alcuni dubbi, di non aver offeso nessuno e di non avervi annoiato -F.

MMA: arti marziali migliori.[modifica wikitesto]

ho tolto il testo:

Le MMA tra tutte le arti marziali/sport di combattimento sono in assoluto il sistema migliore e più efficace per il combattimento reale a mani nude e per la difesa personale e sono particolarmente raccomandate per l’allenamento delle forze di polizia e militari.

Prima di tutto perchè è in contrasto netto con un'altra parte della voce (molto più equilibrata e logica):

Non esiste un'arte marziale migliore di un'altra, spesso ciò che determina il risultato di un incontro, è la bravura del combattente stesso, o l'efficacia dei suoi allenamenti (indipendentemente dall'arte marziale), la condizione fisica e mentale in cui si trova al momento dell'incontro.

Un tale controsenso nella medesima voce pare fuori luogo.

Secondo perchè le MMA non possono essere confrontate con le arti marziali perché non lo sono. Possono utilizzare (ed in effetti lo fanno) qualsiasi arte marziale purché i colpi siano regolamentari. Non è un sistema di lotta univoco e possono parteciparvi anche atleti che usano una sola arte marziale pura.

Terzo perchè dire che sono "in assoluto" il sistema più efficace è quanto meno risibile. In assoluto significa in ogni occasione, il che non è realistico perché le MMA prevedono dei regolamenti (niente colpi ai genitali, strangolamenti con le mani, morsi, dita negli occhi, ginocchiate in testa con l'avversario a terra, testate, prese per i capelli, colpi sulla colonna vertebrale...) che vengono sempre, sempre, sempre infranti nei combattimenti reali di strada (tutti i lottatori MMA hanno delle posizioni che non prevedono la guardia dei genitali, ad esempio. Se uno provasse a farlo fuori dal ring rischierebbe di andare KO con un immediato calcio tra le gambe). Inoltre gli scontri di MMA prevedono sempre lo scontro tra solo 2 avversari in una gabbia o un ring dove i movimenti dell'avversario possono essere sempre tenuti sott'occhio. Cosa che non accade nei combattimenti reali.

Quarto perché le MMA prendono dalle arti marziali solo le techiche per mettere KO l'avversario, mentre per le forze dell'ordine e militari sono fondamentali anche le microleve, le tecniche di disarmo, di controllo e di immobilizzazione.

Quindi direi che sarebbe meglio evitare del tutto queste frasi apologetiche e inserire solo concetti critici e verosimili... meglio ancora se supportati da fonti un minimo autorevoli. Ad esempio, invece di scrivere che le MMA sono il miglior sistema in assoluto (frase apologetica e inverosimile), si potrebbe accennare al fatto che nessun lottatore usa nelle MMA forme di kung fu, tai chi, o aikido - frase più equilibrata, facilmente verificabile, e supportata dalle parole di Bas Rutten: http://www.youtube.com/watch?v=-k_uumIQ1uk --Manusha (msg) 10:15, 12 set 2010 (CEST)[rispondi]

Sorrido. Sorrido quando leggo le allucinanti esternazioni stizzite dei tanti maestroni incapaci. Sorrido anche quando ascolto le frasi-fotocopia dei rispettivi allievi, evidentemente plagiati, che si limitano a ripetere le scemenze delle loro "guide spirituali", come pappagalli. Il problema, che molti non colgono, è che l'abilità di un combattente, non si misura da come ci si veste, né da quanto tempo si pratica. L'unico modo di testare qualcosa è solo quello di mettersi alla prova, coi fatti. Oggi, visto che le guerre sono sostanzialmente finite, almeno in Occidente, e che comunque si fanno con le armi da fuoco, e non a mani nude, come poteva avvenire qualche secolo fa, le arti marziali classiche (Kung fu, Aikido, buona parte del karate e tante altre ancora), hanno sostanzialmente perso la loro vera utilità. Ovvio, se sono state create è quasi scontato che un tempo avevano una valenza pratica. Ma i tempi cambiano ed oggi, per testare l'efficacia di ciò che si pratica, bisogna avere le palle di salite sul ring o sul tatami e combattere veramente.

Ok, ci sono le regole. Ok, fra i contendenti non c'è odio. Ok, c'è un arbitro che vigila. Ok, c'è l'ambulanza pronta a partire in caso di necessià.

Tutto quello che volete! Ma sempre meglio mettersi alla prova in tal senso, piuttosto che scimmiottare antiche gesta davanti allo specchio e tirare per finta, sapendo che tanto nessuno reagisce e nessuno, quindi, potrà mai metterci in difficoltà. Rispetto chi si allena per sé stesso e lo fa solo per stare bene interiormente e fisicamente. Nulla di male in questa visione. Però bisognerebbe avere l'onestà intellettuale di ammetterlo. Purtroppo, non mi risulta affatto che i tanti maestroni/sapientoni, buoni solo ad atteggiarsi davanti ai propri allievi, abbiano l'umilltà di farlo. In secondo luogo, mi domando: se combattere non vi interessa, perché cazzo studiate i calci e pugni? La spiritualità a cui tanto ambite non la potete raggiungere in altri modi? Su, siamo seri, ce lo vedete un praticante di Shaolin, che passa le serate a fare le forme, davanti ad un mediocre pugile? Io no! Dire, quindi, che tutte le arti marziali sono potenzialmente valide, mi pare una grossa cavolata. Se la didattica di fondo fa acqua da tutte le parti, se non si fa un po' di sano sparring e se non si mettono in pratica le cose che si studiano in un contesto non collaborativo, significa che quella data arte marziale serve veramente a poco. Mi sono veramente scassato di sentire le solite frasi, trite e ritrite, sulla spiritualità, il senso della vita e le tante pseudo-filosofie da quattro soldi uscire dalla bocca dei praticanti; specialmente da quelli che venerano il proprio maestro come se fosse un guro, un modello da seguire. Basta! Che ben vengano le MMA, gli sport da combattimento e, più in generale, tutte le arti marziali dove si combatte: poche pugnette, tanto allenamento e concretezza.

"Senza combattere non si può imparare a combattere."

Mai nessuna verità fu così vera!

Il riso abbonda sulla bocca degli sciocchi. Al di là di tutti i pareri personali, bla bla bla, competizioni a chi ce l'ha più duro ecc, quello che conta sono i dati di fatto. Dati di fatto: Nelle MMA combattono atleti che sono cinture nera di karate, taekwondo, ju-jitsu, sambo, boxe thailandese, judo ecc. Anderson Silva ha fatto taekwondo per 18 anni, è cintura nera di judo, BJJ, KB. E' utilizzando le tecniche di queste arti che vince nelle MMA. Lyoto Machida è un maestro in almeno due stili di karate; Chuck Liddel in due tipi di karate (Koei-Kan e Kenpo) e in boxe; Fedor è un maestro di sambo (4 volte campione del mondo) e judo (1 volta campione di Russia)... e potremmo andare avanti fino a dopodomani. Queste persone praticano le arti marziali pure, le studiano, le rispettano (cerca su youtube "Anderson Silva Segal" e vedi che il brasiliano chiama sensei il maestro di Aikido), competono nei loro tornei. Su un atleta vince nella gabbia utilizzando karate, significa che il karate funziona. Su un atleta vince nella gabbia utilizzando taekwondo, significa che il taekwondo funziona. Tutto dipende dal grado di professionalità dell'atleta. Non tutti vogliono fare delle arti marziali il loro scopo di vita, dedicandogli tutte le energie in quotidinai allenamenti pro, facendo 4 o 5 incontri all'anno. Se uno fa allenamenti pro, vince anche col karate (vedi Machida e Liddel), se uno è un amatore, combatterà come un amatore qualsiasi insieme di arti pratichi. Questo un qualsiasi insegnante di MMA onesto (la maggior parte) te lo dice chiaro e tondo... basta frequentare gli stage nazionali o internazionali e parlargli per farsi un'idea. Ah... riguardo i kung-fu... sappi che molte forze dell'ordine ed eserciti in tutto il mondo studiano tra gli altri, il sistema di blitz defense del Wing Chun. Il mio maestro di MMA, che ha studiato anche kung-fu, l'ha insegnato nelle caserme in Toscana. Vuoi dirmi che ne capisci più te dell'intelligence di stato? Ad ogni modo ti ricordo due cose: 1) firmati quando intervieni, almeno sappiamo chi è che sorride nella propria chiusura mentale dove tutto è o bianco o nero senza sfumature di grigio. 2) le discussioni di wikipedia non sono forum o blog dove si discute del più e del meno. QUeste discussioni sono strumenti dove si discute se e come modificare il testo. Rispetta l'utilità di questo strumento o è molto probabile che non riceverai più neanche risposta.--Manusha (msg) 14:25, 3 dic 2010 (CET)[rispondi]

Io sarò anche sciocco, caro esperto, ma tu dimostri poca conoscenza in materia. Machida vince, vero. Machida viene dal karate Shotokan, vero. Molti altri atleti vengono dalle arti marziali classiche, vero. Le MMA, del resto, sono nate proprio per confrontarsi in tal senso. L'errore di fondo, però, è che il karate (tanto per citare l'arte che conosco bene, visto che pratico Kyokushin IKO1) non basta per entrare in una gabbia o per salire sul ring del K1. Soprattutto se parliamo di Shotokan e simili. Gli atleti che hai citato tu, oltre ad essere professionisti, si allenano per quei determinati circuiti. Uno può fare Shotokan per trent'anni, ma se poi non è seguito da fior fiori di preparatori e non corregge i vizi del karate (vedi, ad esempio, lo scarso contatto, il richiamo del pugno al fianco o la guarda, spesso, troppo bassa) prende un sacco di botte. Riguardo al Kung Fu, non ho detto che è una cavolata. Eventualmente ho affermato che quello di oggi, specie da noi in Italia - tranne le dovute eccezioni - è veramente ridicolo. Più in generale, ho affermato solo che le arti marziali classiche per essere utili devono prevedere il confronto e questo, come sai, non avviene sempre.

PS: rispondendo al punto 2, anche tu devi rispettare l'utlilità di questo strumento, evitando, ad esempio, di darmi dell'ignorante.

Marco

1) Ignorante non è una parola che ho usato. Ma è facile sentircisi quando si sparano sentenze assolute, chiamando gli altri "maestroni incapaci plagiati" e qualcuno le contraddice con dati di fatto. Ti ho dato dello sciocco, perchè ritengo una sciocchezza chiamare in quel modo altri senza conoscerli. Ignorante non saprei, non ti conosco.

3) Anch'io sono cintura nera Shotokan, 12 grado di Wt, e pratico sambo e KB in una palestra di MMA, ma come ti ho detto non mi sembra utile stare a vedere chi ce l'ha più duro.

2) I tuoi sono pareri personali, se vuoi cambiare il testo supportali con fonti autorevoli, se vuoi fare filippiche contro le arti marziali classiche, apri un blog o iscriviti ad un forum a tema.

3) Quello che pare tu non abbia ancora capito è che il karate viene adattato alla "gabbia" e non al combattimento tout-court. Gli atleti di MMA si allenano in base a delle regole. Essendo vietati i calci ai genitali si possono permettere una guardia frontale senza protezione di ginocchio, e quindi a gambe aperte. Essendo vietate le microleve alle dita si permettono di mantenere la mani sulla faccia dell'avversario. Essendo vietati colpi alla colonna vertebrale si pemettono di voltarsi. Quello che fanno allenandosi non è solo "correggere i difetti" ma "togliere" cose utilissime per strada (come una posizione che protegge i genitali, le dita, la schiena). Queste non sono cose inutili, perché se invece che nella gabbia ti ritrovi per strada con una posizione a gambe aperte o con le dita esposte ti ritrovi facilmente KO o con un paio di dita rotte. Il Wt, ad esempio si basa su colpi alla gola, agli occhi, ai genitali, alla schiena, alla gola. E' ovvio che nella gabbia non funziona se gli vengono vietati questi colpi... ma per strada? La risposta, come sempre è: dipende dalla professionalità dell'atleta. Se prendi uno che fa il corso istruttori Wt, che si allena ore e ore tutti i giorni, molte ore di sparring serio (costole, denti e tibie incrinati, nasi rotti, occhi neri, labbri tagliati ecc) vedrai che da del filo da torcere a chiunque. Ps... Machida si sfonda ore e ore quotidianamente di kata... che perdita di tempo eh?

4) Non capisco tutto questo cosa c'entri con l'aspetto filosofico delle arti marziali. Sono due cose distinte con il combattimento fine a se stesso. Uno può non averne interesse, ma non vedo perché sparare sentenze con certi toni. Jung, parafrasando Lipps dice "brutta è la forma nella quale l'osservatore non riesce ad immedesimarsi". Sarebbe più equilibrato e meno sciocco dire che non si condivide o non si apprezza un aspetto di una pratica piuttosto che dare dei plagiati a chi invece l'apprezza e la capisce, e dei truffatori in malafede in chi la promulga.

5) Marco non è una firma, c'è un tasto ideoneo per firmare gli interventi col nome utente.

Caro mio, nelle arti marziali di maestroni incapaci, ahimé, ce ne sono tanti. Questo è un dato di fatto e, ovviamente, se lo dico è perché certa gente l'ho conosciuta di persona. Per quanto riguarda il punto 3, non voglio cambiare nessun testo, sto semplicemente esprimendo il mio pensiero. Ormai tutti concordano sul fatto che la difesa personale debba prevedere anche lo sparring; sparring, ovviamente, unito e delle applicazioni non collaborative per quanto concerne le tecniche utili in strada. Quando ciò non avviene, mi riservo il diritto di parlare di cose inutili. Quando, invece, è la norma non ho nulla da dire. Come vedi non ce l'ho con le arti marziali classiche, ma solo con quelle che vengono fatte per "finta". Dalle mie parti c'è un maestro di Kung Fu che "accende" le lampadine con la bocca e "sposta" la gente senza toccarla. Per me, quello, è un truffatore e i suoi allievi, che lo stimano, dei poveri plagiati.

Saluti--94.38.9.217 (msg) 09:47, 6 dic 2010 (CET)[rispondi]

Bene, se non vuoi cambiare il testo ma solo dire la tua, evita di usare le discussioni di wikipedia, perchè:

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Questa pagina non è un forum. Le pagine di discussione delle voci servono unicamente per discutere di migliorie alla voce enciclopedica. Non servono per esprimere opinioni personali. I commentii off-topic verranno spostati in archivio

Per esprimere semplicemente il tuo parere, esistono molti strumenti. Questo è quello sbagliato.--Manusha (msg) 09:58, 6 dic 2010 (CET)[rispondi]

Giusto, ma lo stesso discorso vale anche per te, visto che non hai perso tempo per dire la tua! Saluti--94.38.9.217 (msg) 17:14, 6 dic 2010 (CET)[rispondi]

Ragazzi, il problema di fondo (e il motivo per cui state litigando) è che alcuni di voi partono dal presupposto che le MMA sono arti marziali a se stanti, e per questo le confrontano con il karate, il taekwondo etc... ma è sbagliato: le MMA NON SONO ARTI MARZIALI, MMA NON E' UNO STILE DI LOTTA CODIFICATO, MMA è uno SPORT in cui vigge un regolamento sufficientemente "aperto" da permettere a persone che praticano UNA QUALSIASI arte marziali (sisi, tutte sono valide, purchè il praticante si alleni con impegno e costanza e soprattutto le studi ANCHE dal punto di vista del combattimento) di lottare tra di loro, è lo stesso principio di qualsiasi altro sport da combattimento; faccio un esempio: diciamo che tizio fa boxe da 20 anni, un giorno gli girano e decide di andare a fare una gara di judo o ju jitsu, siccome non ha mai fatto judo/bjj molto probabilmente sarà sconfitto subito, ma ciò non vuol dire che tizio non era bravo, semplicemente tizio non poteva utilizzare i pugni, perchè sono proibiti in quel regolamento, quindi tizio era svantaggiato, privato della sua "arma migliore" e non essendo sufficientemente preparato in quella disciplina le ha prese. Se tizio fosse andato a fare un incontro di MMA avrebbe potuto ottenere un risultato diverso, perchè lì i pugni sono concessi; Poi vabè, se tizio decide di dedicarsi totalmente alle MMA e competere solo in quel circuito, allora studierà anche qualche altra arte marziale (magari per rafforzare i suoi "punti deboli"), ma questo non significa "praticare MMA", significa studiare più arti marziali che possono essere usate in uno sport che si chiama MMA. State sicuri che se andate in una qualsiasi "Scuola di MMA" e chiedete di insegnarvi come si fa l'Armbar, e poi andate a fare la stessa domanda in una scuola di BJJ vedrete che l'armbar è identica da entrambe le parti ;) Ora, su, vediamo di scrivere un bell'articolo sulle MMA :) -F.

Ciao utente anonimo, la discussione qua sopra è terminata, a meno che non si parli di come modificare e migliorare l'articolo. Non alimentiamo discussioni non inerenti al migliorare, anche se espresse in modo logico ed educato. Grazie.--Manusha (msg) 17:45, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]

Wikipedia non è un blog!

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Beh, io l'articolo lo modificai tempo fa, almeno per quanto riguarda la parte "mma moderne" che più o meno è rimasta uguale, qualcuno ha aggiunto alcune note, e la cosa mi fa piacere. Però ad esempio in fondo a tutto c'è il paragrafetto "sicurezza" dove ci sono scritte appena tre righe (non dico che sono sbagliate, anzi) mentre io ho gia scritto la questione della sicurezza parlando delle protezioni, del ruolo dei medici, etc. anche se in maniera sommaria, quindi possiamo "unire" le due parti e magari approfondirle di più con qualche altro esempio, non dico di stilare il regolamento, perchè a parte alcuni principi generali quello cambia da federazione in federazione (ad esempio ci sono leghe in cui quando l'avversario è a terra non si possono dare nemmeno gomitate, nell'ufc i gomiti si ma calci e ginocchia no... non possiamo elencarli tutti, ma almeno i principi base si - niente calci nei genitali, niente microleve alle dita & co... niente colpi alla schiena o alla nuca... queste cose qui.) -F. (ho capito ora come ci si firma)--93.44.17.45 (msg) 20:14, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]

Ah, dimenticavo, ora ho modificato solo nella parte inziale dove c'era scritto "combattimento di MMA", ho messo Competizione perchè una gara di arti marziali non è un combattimento (per le regole e i motivi che abbiamo gia detto) :) --93.44.17.45 (msg) 20:18, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]

Sfida di Carlson Gracie[modifica wikitesto]

Tolto: (Il valetudo cominciò verso la fine del 1925, quando il campione di jiu jitsu brasiliano Carlson Gracie chiese ad ogni concorrente di competere usando una sola specifica tipologia di lotta - questa fu la cosiddetta "sfida dei Gracie", negli anni successivi, Hélio Gracie e la famiglia di Gracie mantennero questa tradizione)

Carlson Gracie Senior è nato negli anni 30... mi sembra strano che abbia potuto porre in essere sfide marziali prima degli anni 50 o addirittura nel '25, prima di nascere. Quando la frase verrà corretta ed avrà una fonte potrà essere tranquillamente rimessa: o si mette una data coerente con l'età di Carlson Gracie o si mette al suo posto il nome del padre, Carlos Gracie che, nato ai primi del secolo, avrebbe potuto combattere tranquillamente negli anni 20--Manusha (msg) 11:05, 21 set 2010 (CEST)[rispondi]

ottica geopolitica limitata[modifica wikitesto]

Evitare di continuare ad aggiungere la situazione in Italia e i risultati degli atleti italiani per favore. It.wiki è un'enciclopedia in Italiano ma non deve informare prettamente sui fatti italiani. O si informa sulle organizzazioni di ogni paese e sui risultati di tutti i paesi o non lo si fa del tutto. Farlo solo con l'Italia è ottica geopolitica limitata, cosa da evitare.--Manusha (msg) 08:10, 28 giu 2011 (CEST) --Manusha (msg) 11:44, 29 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Per quel che vale, mi trovi completamente d'accordo. -F. --93.44.53.164 (msg) 00:20, 22 lug 2011 (CEST)[rispondi]

MMA come stile a sè stante[modifica wikitesto]

Che le MMA ormai evolvendosi siano diventati praticamente a sè stanti (non è più un confronto fra un pugile e un jujutsuka per esempio, perché c'è il cross training, e anche uno che è sia pugile che lottatore si comporterà diversamente: il pugilato per le mma è diverso da quello per gli incontri di pugliato così come la lotta a terra del bjj è diversa da quella che si fa nelle mma perché in entrambi i casi si adattano le tecniche al nuovo scenario, considerando nuove situazioni, scremando cose che non si possono usare e introducendo cose inedite, come il g&p o lo s&b) è una cosa che riconosco anch'io e molti addetti ai lavori che praticano la disciplina. Però non esistono in pratica fonti autorevoli che lo confermino, al massimo post di forum o bloggate che però non sono enciclopediche. La frase evidenziata in rosso nell'introduzione, qualcuno sa trovare fonti per essa? 17:31, 17 nov 2011 (CET)17:31, 17 nov 2011 (CET)188.9.165.83 (msg)1

da praticante io sono contrario ad un'affermazione del genere. Ad oggi non si può parlare di stile né di arte marziale a sé stante (le arti e gli stili devono essere ufficialmente codificati). Tanto più che se non si trovano fonti ufficiali un motivo ci sarà no?... Se è vero che non si vedono più judoka contro pugili, è anche vero che paragonare tra loro lottatori come Lesnar, Anderson Silva e Crocop è ridicolo. Troppo diversi per appartenere ad un solo stile. Ma a parte i pareri: niente fonte, niente frase.--Manusha (msg) 18:12, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

pertanto aspettiamo anche altri pareri a riguardo, ma se non si trova una fonte, in quanto frase da forum o blog, la cosa sarà da togliere.--Manusha (msg) 18:16, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

ma le differenze ci sono in tutti gli sport, nella boxe per esempio c'è la distinzione fra in-fighter, out-fighter, puncher ecc. anche se sempre pugili rimangono, così come gli atleti di MMA avranno le loro differnze ma praticano sempre le MMA, cioè un modo di combattere che prevede una fase di percussioni che può evolversi in una situazione di combattimento corpo a corpo magari al suolo, con tecniche e strategie che funzionano per questo contesto

e il modo di portar pugni non è lo stesso della boxe, il modo di clinchare non è lo stesso della thai, il modo di proiettare non è lo stesso della libera, il modo di sottomettere non è lo stesso del bjj, perché è una situazione diversa, particolare, a sè stante per l'appunto, e bisogna adattarsi

a sé stante pre delle regole sportive, non delle regole di arte marziale. Nel karate o nel kung fu o in quello che vuoi possono insegnarti a colpire alla gola, agli occhi, ai genitali... lì no perché è uno sport appunto, e prende dalle arti marziali solo gli aspetti sportivi. E lo stile è diverso dagli altri sport perché ci sono altre regole (niente colpi alla colonna vertebrale, niente calci in faccia ad uno a terra, niente proiezioni sulla testa, ecc), sono le "nuove regole sportive" a fare il "nuovo stile". Detto questo, l'mma non è ufficialmente codificata come arte marziale, quindi stiamo parlando di niente. è ufficialmente uno sport ma non un'arte marziale. Poi se si vuol dire che secondo alcuni lo sta diventando lo si può fare, basta citare una fonte autorevole.--Manusha (msg) 21:20, 6 dic 2011 (CET)[rispondi]

Arti marziali di allenamento[modifica wikitesto]

Tolgo questo pezzo: Gli atleti di MMA, in genere, si allenano per il combattimento in piedi nella muay thai, nel pugilato e nella lotta libera, e per il combattimento a terra nel grappling e nel brazilian jiu jitsu No-Gi.; tra l'altro senza fonte poiché anzitutto sembra dare rilievo ad alcune discipline piuttosto che ad altre, quando campioni assoluti si sono formati in alcune arti marziali non in questo succinto elenco. In secondo luogo l'elenco tradisce lo spirito evolutivo delle MMA, bisogna ricordare che ogni generazione di fighter ha i suoi modelli di allenamento basati sulle combinazioni di arti di volta in volta più vincenti: Prima si preferivano alcune arti, adesso altre e non è detto che in futuro gli allenamenti cambino ancora (prevedibile, visto come tutti gli atleti si sono uniformati).--Manusha (msg) 17:11, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

Sezione senza titolo[modifica wikitesto]

In Italia il CONI ha riconosciuto e autorizzato in via esclusiva la FIWUK-FIGMMA a disciplinare e gestire lo sport delle MMA. E una notizia non VERA. Il Coni ha tolto a FIGMMA ogni delega in merito verificate e correggete gli errori. --82.60.83.217 (msg) 01:22, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

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