Discussione:Architettura neoclassica

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Architettura neoclassica
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia dell'arte
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Chiedo scusa all'autore dell'articolo per la completa riedizione che ho fatto dell'intera pagina. Si trattava di poche righe che non era possibile inserire in un nuovo articolo, neppure ex novo, volendo redarre tutta la pagina in forma nuova e completa.--Davide 14:29, 8 nov 2006 (CET)

Ho dei seri dubbi riguardo al fatto che sia corretto parlare di architettura neoclassica ogni volta che si assiste a un'imitazione dell'architettura antica... Solitamente (vedere anche la pagina sulla en.wiki) ci si riferisce solamente agli edifici costruiti nel 1700-1800, non a quelli rinascimentali, tipo il Palladio... --Qbert88 Grugnisci 11:25, 16 gen 2007 (CET)

Mi dispiace dirlo, ma mi pare che questa definizione di architettura neoclassica, come: "qualsiasi architettura di stampo prettamente classico concepita in epoca posteriore all'età classica o tardo-classica e che sia stata realizzata in aree geografiche al di fuori della Grecia e della penisola italiana" sia oggettivamente sbagliata e fuorviante. Si potrebbe citare ampia bibliografia. Rimando, uno fra i moltissimi libri, a Hugh Honour, "Neoclassicismo", Torino, Einaudi, 1980c (tit. or. "Neo-classicism", London, Penguin Books, 1968).

Tale definizione scambia un genrico concetto di classicismo, con il termine neoclassicismo. Quest'ultimo si riferisce, come dice la voce presente su wiki, ad un periodo posteriore alla II metà del XVIII sec. ed ha caratteristiche specifiche.

Tra l'altro, negli esempi presentati, ci son architetture che evidentemente neoclassiche non sono. Ne la rotonda di Palladio, ne, ancora meno, l'Altare della patria di Sacconi.

Volendo scrivvere molto è meglio documentarsi, e l'argomento è spinoso. Meglio srivere poco e dire cose certe. -- M.moriconi00:38, 8 feb 2007 (CET)

Concordo. Oltretutto la definizione dell'area geografica è assurda: giusto per fare un esempio il tempio di Possagno del Canova è in maniera emblematica un'opera neoclassica.--ArchEnzo 22:21, 7 mar 2007 (CET)

Senz'altro è difficile dire esattamente quando comincia il Neoclassicismo, ma ricordare gli esempi del Rinascimento è purtroppo un errore. Qualcuno ha una fonte di una certa autorità, se possibile cartacea? --LucaLuca 18:54, 8 apr 2007 (CEST)

Immagine

una alternativa per l'Immagine del teatro Massimo in Palermo sarebbe File:Palermo-Teatro-Massimo-bjs2007-02.jpg o File:Palermo-Teatro-Massimo-bjs2007-03.jpg --84.153.27.131 15:16, 31 mar 2007 (CEST) (de:Benutzer:Bjs)

Non si parla della vera architettura neoclassica!

Prima di affrontare i temi del neoclassicismo del Novecento, andrebbero analizzate le opere effettivamente neoclassiche, figlie della cultura dell'Illuminismo e sorte a partire dalla seconda metà del Settecento. Elementi catalizzanti dello sviluppo del neoclassicismo furono Accademia di Francia a Roma e le opere di Giovanni Battista Piranesi. Le opere più importanti da ricordare sono: a Parigi il Pantheon (1757 - 1791), la chiesa di St-Philippe du Roule, la settecentesca facciata di St-Sulpice, le opere rivoluzionarie di Leodux e Boullée (si pensi alla grandiosa biblioteca progettata da quest'ultimo), la chiesa della Madaleine (che va inserita nel filone ottocentesco!); il Petit Trianon a Versailles (1761 - 1768); in Inghilterra la Chiswich House progettata nel 1725, la casa di John Soane a Londra; in Italia San Simone Piccolo a Venezia (1718 - 1738), la chiesa di S.Francesco di Paola a Napoli, quella di S.Antonio a Trieste, la chiesa Gran Madre di Dio a Torino, il Cisternone di Livorno (1829 - 1842)... Inoltre: in Francia nell'Ottocento si tendono ad unire forme neoclassiche con elementi rinascimentali, gotici o romanici, come nella chiesa di St.Vincent de Paul a Parigi. Il tema dei propilei dell'antica grecia trova invece fortuna in Germania: basti pensare alla Porta di Brandeburgo di Berlino (1789 - 1793); sempre in Germania sorgono imponenti "templi" classici come il Walhalla, presso Ratisbona. Da ricordare inoltre lo Schauspielhaus e l'Altes Museum (quest'ultimo costruito su modello della stoà di Atene, con una sala interna ispirata al Pantheon di Roma) entrambi a Berlino. In Inghilterra vengono costruiti importanti edifici neoclassici come la St.George's Hall di Liverpool (1830 - 1854), un edificio civico che riprende il tema dell'antica basilica romana, e il British Museum di Londra. Dal punto di vista urbanistico si avviano i grandi piani per il riassetto di Parigi, con la costruzione di edifici monolitici, porticati e continui di evidente ispirazione classicheggiante. E questo solo per dare un'infarinatura generale.

Potete inserire anche il Teatro Massimo, capolavoro del Basile, e il Politeama di Palermo, ma queste sono opere tarde, in cui lo spirito del primo neoclassicismo viene meno, quindi andrebbero inserite come opere che testimoniano lo stile neoclassico in Italia sul finire dell'Ottocento.

Secondo me non ha senso poi parlare di Neoclassicismo dell'età Moderna inserendovi le opere realizzate nel Novecento: l'inizio dell'età moderna secondo quanto si legge su molti testi coincide con la fine del XV secolo. Avrebbe senso parlare di Neoclassicismo nel Novecento, ma in generale non si può certo esprimere un giudizio positivo su questo periodo. Ad esempio, quando si parla della Corte Suprema americana, essa viene definita un capolavoro assoluto di questa architettur: non sono assolutamente daccordo. In realtà andrebbe messo in evidenza l'assoluto anacronismo di quest'opera (e delle altre contemporanee nel medesimo stile) evidenziando che all'epoca, proprio negli Stati Uniti, Frank Lloyd Wright, parlava un linguaggio veramente contemporaneo (figuratevi, tanto per fare un esempio, che la celebre Casa sulla Cascata è degli anni Trenta ed è lontana anni luce dal classicismo sterile della Corte Suprema!) La Corte Suprema, come altri edifici coevi (penso all'Altare della Patria, per il quale il giudizio architettonico e urbanistico non può essere positivo), è un'opera di facciata, di propaganda che rappresenta infatti un organo governativo: si tratta cioè di architettura di Stato, nella quale si ricerca una monumentalità quasi sfacciata che sia sinonimo di ordine, sicurezza ecc. E' architettura precostituita, che dal punto di vista storico ha poca importanza. Da citare invece negli Stati Uniti l'opera di Thomas Jefferson per l'Università della Virginia, dove elementi di natura palladiana (da sempre in voga negli USA) e altri di natura più strettamente classica (la rotonda del Pantheon) si fondono assieme; da ricordare le opere di Latrobe, come la Cattedrale di Baltimora, iniziata nel 1809 e modificata successivamente. Ancora: la Biblioteca della Columbia University , costruita sul finire dell'Ottocento a New York su progettodi McKim, Mead e White, o la Borsa di Filadelfia, degli anni Trenta del XIX secolo.

Comunque molte notizie in merito all'architettura neoclassica si hanno anche alla voce Architettura dell'Ottocento (una voce molto scopiazzata dal libro Mille anni d'architettura in Europa, di R.De Fusco): si tratta di capire come non sovrapporre le due pagine, approfondendo qui, in modo più esaustivo e organico, il tema del neoclassicismo. Saluti, Etienne (Li)

PS in riferimento all'Altare della Patria si legge: Per le sue "proporzioni" e per quegli equilibri strutturali che esprime l'edificio è oggi considerato uno dei monumenti più belli del Mondo... forse per i turisti che fanno foto a tutto ciò che ha un capitello, ma il giudizio espresso dai critici dell'architettura è a dir poco negativo (basta leggere Bruno Zevi ad esempio). Si tratta di uno degli interventi architettonici peggiori degli ultimi 150 anni, che ha snaturato completamente una zona di Roma! I romani non per niente lo chiamano la macchina da scrivere: dal punto di vista architettonico e urbanistico, indipendentemente dal suo significato più intimo (che è comunque difficile da trovare in mezzo a tutto quel bianco che non c'entra niente col resto della città) è un'offesa a Roma. Sulle proporzioni: un inutile fuori scala (e qui si ritorna al discorso delle opere di facciata che ho fatto sopra).

Sì; l'articolo riporta una definizione tutta sua, e il testo la rispecchia (almento temporalmente, tenendo a parte le indicazioni geografiche: è probabile che il coordinamento tra diversi autori non abbia funzionato). Proporrei di rifare l'incipit, correggendo le indicazioni temporali. Poi bisognerebbe domandarsi se è possibile integrare il materiale di troppo in altri contributi. --LucaLuca 01:03, 11 apr 2007 (CEST)

Si, in base alla definizione un po' stravagante data all'inizio del testo, la voce è quasi corretta... si dice che non si può parlare di neoclassicismo per l'Italia ma poi si parla di Palermo e dell'Altare della Patria che, come esempi non sono proprio calzanti. Il Dizionario d'Architettura di Pevsner, Fleming e Honour, curato per l'Italia da Vittorio Gregotti, riporta alla voce Neoclassicismo: Si intende di solito per N. il movimento di reazione al Rococò, nel XVIII secolo, che proseguì nel XIX secolo e si caratterizzò durante l'eclettismo. Sparisce l'ambito geografico (giustamente) e si definisce l'ambito temporale del N. che nel Novecento sfuma quindi nell'eclettismo. Aggiunge il dizionario: Esso [il Neoclassicismo] può essere inserito in una corrente assai più ampia [...]. Vedi Classicismo e Palladianesimo. Quanto ai suoi prolungamenti più recenti vedi Monumentalismo. Il N. vero e proprio cominciò dal 1750 come razione ali eccessi del tardo Barocco e del Rococò [...] Segue un riferimento alla filosofia dell'Illuminismo che portò alla riscoperta del mondo classico. C'è da dire che parte di questa cultura non si era dispersa, perchè il mondo anglosassone e francese avevano conosciuto un Barocco assai lontano dai modelli italiani. Come esempi sono riportati in foto alcuni progetti di Ledoux e Boullée, l'Ammiragliato di Leningrado, il Campidoglio di Richmond, in Virginia, la Porta di Brandeburgo, il Tempio Canoviano di Possagno, il Cisternone di Livorno e il Cumberland Terrace a Londra. Alla voce Italia del medesimo dizionario, si parla di opere architettoniche neoclassiche in riferimento al Teatro San Carlo e la chiesa di S.Francesco di Paola a Napoli, il Caffè Pedrocchi di Padova, il Teatro Carlo Felice di Genova, il cimitero di Staglieno, sempre a Genova ecc. Certo è che la sistemazione di questa voce deve essere legata a quella dell'Architettura dell'Ottocento che, oltre ad essere scopiazzata spudoratamente è messa anche un po' a casaccio (i discorsi non sono organici, si trattano argomenti totalmente diversi all'interno di uno stesso paragrafo...) e rischia di sovrapporsi a questa che deve essere invece un approfondimento dell'architettura neoclassica, così come esistono voci riguardanti il Neogotico o il Palladianesimo che sono riconducibili anche all'architettura ottocentesca. Saluti, Etienne (Li)

Il fatto che soprattutto in Francia ed in Inghilterra il barocco fosse già quasi neoclassico è la probabile spiegazione della strana definizione di Neoclassicismo data nella voce. Forse la def. è stata tradotta da un'altra lingua...... Cmq bene, avendo la fonte cartacea si può rifare l'incipit, correggere la definizione e magari citare in bibliografia. Io vorrei ancora pensare che cosa fare del materiale riportato sulla Rotonda e sulla città ideale (trasferire ad altre voci? trasferire nel cestino?). Nei prossimi giorni mi guardo intorno tra le altre voci. La Macchina da Scrivere (Vittoriano), per quanto mi riguarda, potrebbe pure rimanere, ma per me non fa differenza. PS1: Che cosa vuol dire che l'altra voce è scopiazzata spudoratamente? Il contenuto può coincidere, ma riformulazione deve essere integrale (riscrizione di sana pianta), sennò bisogna segnalare l'irregolarità. PS2: A Etienne: Ricordati di guardare nella tua pagina di discussione come si fa a firmare - è scritto nel messaggio di benvenuto - Ciao --LucaLuca 02:50, 11 apr 2007 (CEST)

La voce sulla Rotonda e sulle città ideali non sono argomento specifico del neoclassicismo: ovviamente ci sono dei riferimenti al passato nell'arte neoclassica (mi riferisco al palladianesimo), ma da qui ad aprire un trafiletto sulla Rotonda e le città ideali ce ne corre. Queste voci saranno sicuramente già trattate nel Rinascimento o nel Palladianesimo, quindi eventualmente andrebbero spostate lì per essere integrate: se non aggiungessero niente di nuovo possono essere tranquillamente cancellate. Il Vittoriano sono daccordo anch'io sul lasciarlo, ma smorsiamo i giudizi positivi perchè le opinioni degli storici dell'architettura sono le uniche che hanno valore scientifico. Tempo fa ho letto qualche parte dell'Architettura dell'Ottocento e ho notato molte analogie con il libro che ho citato. Almeno il libro è più organico e meno confusionario: alla voce citata invece si fa un po' di confusione nella trattazione. Ma per questo magari apro una discussione lì. A mio avviso quella voce vuol essere troppo esaustiva, invece dovrebbe limitarsi a citare le varie correnti di pensiero, lasciando poi alle sottovoci come Neoclassicismo, Neogotico, Architettura del ferro il compito di approfondire veramente gli argomenti senza il rischio di essere ripetitivi. Saluti, Etienne (Li)

PS per la firma vado a ricercare il messaggio di benvenuto! Grazie del suggerimento!

Per parlare del neoclassicismo vero e proprio

Intervengo proponendo: 1) Il rifacimento dell'incipit. Ne ho schizzato uno io, magari da migliorare 2) La riduzione del paragrafo sul Vittoriano (già fatto; forse si può ridurre ancora di più, dato che ha una voce per sé?) 3) L'esclusione del testo sulle architetture rinascimentali, dato che è improprio. È stato messo come testo nascosto alla fine di questa voce (vedi "modifica"). Potrebbe trovare uso per altre voci. 4) Spostamento dei paragrafi sugli Stati Uniti alla fine della voce, visto e considerato che (1) l'articolo è per una lingua europea (2) il Neoclassicismo nasce in Europa.

Ma questa voce ha bisogno di molto più che uno o due interventi di cosmetica. Manca a mio giudizio un capitolo introduttivo (argomenti del tipo: le origini, la poetica, i fattori storici, gli sviluppi cronologici durante l'Ottocento, eventuali problemi di terminologia ecc. ecc.).

Le considerazioni sull'Europa sono ancora troppo poche, e molti monumenti tra quelli ricordati in questa pagina di discussione andrebbero forse ricordati. --LucaLuca 22:47, 11 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo. Proporrei qualcosa tipo:

1) LE TEORIE: dove analizzare il pensiero che sta alla base della riscoperta della cultura classica. Si tratta di un tema già trattato in molte altre voci come neoclassicismo e architettura dell'Ottocento, quindi occorre condensare le cose e riferirle poi al campo architettonico.

2) FRANCIA (dove di fatto si sviluppa essendo la culla dell'Illuminismo); occorre citare le opere principali del neoclassicismo francece (in ordine cronologico quindi dal Settecento all'Ottocento), magari facendone una breve descrizione. L'importante non è tanto una descrizione da "guida turistica" (visto che ci sono già le voci che descrivono la maggior parte degli edifici) ma mettere in evidenza in cosa quelle opere sono neoclassiche. Quindi andremmo dalla Francia Rivoluzionaria (opere di grande valore civile, come quelle di Leodux) a quella Napoleonica (il neoclassicismo fatto ad immagine del suo impero, con ad esempio l'Arco di Trionfo di Parigi) e Postnapoleonica, dove prende il sopravvento l'eclettismo.

3) GERMANIA, come sopra: descrizione delle opere principali e loro relazione col mondo classico.

3) INGHILTERRA, idem, con accenno al palladianesimo che qui trova molta fortuna da sempre.

4) STATI UNITI, partendo dalle influenze inglese (palladianesimo) per arrivare poi al neoclassicismo del novecento.

5) ITALIA, nella quale approfondiamo giustamente questa voce che ci riguarda direttamente citando architetti, opere e loro caratteristiche in termini di neoclassicismo. Anche qui cercando di abbandonare le descrizioni turistiche per andare un po' più sul tema. Ad esempio: non ha importanza se nella Chiesa di S.Francesco di Paola a Napoli si trova esposta l'opera di Tizio o Caio, l'importante è evidenziare i motivi che rendono quest'opera un esempio di architettura neoclassica. --Etienne (Li) 23:17, 11 apr 2007 (CEST)

Suona benissimo; ultima riserva: non è troppo lavoro? Forse si può trovare il modo di farlo senza le maratone più estenuanti. Io cmq aiuterò come posso. E le varie opere americane? Quali andrebbero tenute? Per alcune si potrebbe fare una voce a parte, da categorizzare, a seconda del caso, sotto "Architettura" oppure sotto "Pasticceria" --LucaLuca 03:10, 12 apr 2007 (CEST)

In effetti è tanto lavoro: prendendolo con calma però possiamo dare una veste più decente a questa voce. Le opere americane possiamo tenerle, ma sono da rivedere un po' i giudizi entusiastici per quelle del Novecento. Maggiore importanza per gli Stati Uniti per le architetture che vanno dal Palladianesimo alla fine dell'Ottocento.--Etienne (Li) 21:47, 12 apr 2007 (CEST)

Inserite voci su Illuminismo e sullo sviluppo dello stile neoclassico tra Ottocento e Novecento. Analizzate dal punto di vista architettonico alcune tra le più significative opere per la Francia e l'Inghilterra secondo lo schema sopra. Aggiunte immagini. --Etienne (Li) 18:57, 13 apr 2007 (CEST)

Terminate voci su Germania e Italia: nel secondo caso ho integrato quanto possibile il discorso sul Vittoriano, lasciando sostanzialmente invariato il giudizio tratto dalla fonte citata nel testo. Ho disposto nuove e significative immagini (altre potrebbero essere inserite in una galleria in fondo alla pagina). Resta da definire un po' il neoclassicismo in altri paesi europei: per questo lascerei la voce ALTRE NAZIONI e farei una veloce analisi delle opere più importanti. Per l'architettura americana è tutto ancora in alto mare. --Etienne (Li) 19:00, 14 apr 2007 (CEST)

Con le ultime modifiche ho tolto il template di abbozzo. Aggiunta anche una galleria fotografica. --Etienne (Li) 22:45, 15 apr 2007 (CEST)

Cassettare vecchie discussioni

Dato che la voce è al vaglio, ritengo opportuno cassettare provvisoriamente le vecchie discussioni, in parte dovute ad una precedente edit war. Da allora, la voce è stata completamente riscritta e notevolmente ampliata --LucaLuca 20:34, 26 mag 2007 (CEST)

Piranesi ed il neoclassicismo

Non sarei così sicuro che i disegni del Piranesi abbiano contribuito All'affermazione del neoclassicismo in maniera determinante, penso che siano stati molto più determinanti i disegni del Palladio. Fpittui 21:45, 28 feb 2009

Aggiunte fonti a sostegno dell'importanza fondamentale di Piranesi. I disegni di Palladio determinano più che altro lo sviluppo del Palladianesimo in Inghilterra e Stati Uniti. --Etienne (Li) 22:04, 28 feb 2009 (CET)

io non sarei così categorico, lo stesso Cagnola subì un fortissimo influsso del Palladio. Inoltre mi è stato impedito di aggiungere delle notizie e vorrei capire, se mai ve ne fosse, il motivo, grazie. Fpittui 22:13, 28 feb 2009

Evidentemente c'è stato un conflitto al momento del salvataggio della pagina: nessuno ti ha impedito nulla. Poi, non si nega l'influenza di Palladio nella cultura settecentesca e ottocentesca (se ne parla nella voce nel suo complesso), ma il discorso, in quel paragrafo, è diverso. Stiamo parlando degli elementi che proprio nel Settecento contribuirono alla diffusione del Neoclassicismo: Piranesi è uomo del Settecento e le fonti lo indicano come elemento di profonda influenza in questo senso. Non è una mia teoria. --Etienne (Li) 22:22, 28 feb 2009 (CET)

Etienne, nessuno può negare che vi sia stata una forte influenza del Piranesi nel gusto settecentesco e ottocentesco, ma è quel maniera determinante all'affermazione del neoclassicismo che penso sia eccessivo. Infatti secondo Mario Praz le illustrazioni del Piranesi hanno ispirato il gusto romantico. Penso che si possa magari approfondire prima di dare delle definizioni troppo categoriche. Fpittui 22:55, 28 feb 2009

Scusa, ma se il problema è solo la parola "derminante" cambiala con "profonda" e siamo tutti contenti. Il fatto che abbia ispirato (anche) il gusto romantico non ne sminuisce comunque il valore, dato che esiste anche un neoclassicismo figlio del romanticismo. --Etienne (Li) 23:05, 28 feb 2009 (CET)

Il dubbio è che non abbia influenzato affatto la cultura neoclassica, ma che i suoi contenuti siano marginali o addiritura estranei a quella cultura. Fpittui 23:14, 28 feb 2009

Questo dubbio è risolto dalle citazioni di opere che ho inserito nelle note, dove si specifica ad esempio che Piranesi "esercitò influenza profonda sullo sviluppo delle concezioni neoclassiche" e che fu "catalizzatore" del processo che determinò il superamento del linguaggio barocco indirizzandolo verso il classicismo. Mmm però ho sbagliato titolo di una fonte: vado a correggerlo. --Etienne (Li) 23:27, 28 feb 2009 (CET)

Se pensi che esibire una bibliografia sia sufficiente per risolvere i dubbi fai pure, ma il dubbio rimane Fpittui 23:53, 28 feb 2009

Penso che esibire fonti attendibili sia l'elemento indispensabile di Wikipedia. Vedi Wikipedia:Cita le fonti. --Etienne (Li) 00:01, 1 mar 2009 (CET)

anche io ho citato la fonte, ma non ho mai detto che il dubbio fosse risolto Discussioni utente:Fpittui 00:05, 1 mar 2009 (CET)

Tu hai scritto, citando una fonte, che Piranesi ha influenzato il romanticismo: è vero, come, in base alle altre fonti, lo stesso ha contribuito con le sue stampe alla riscoperta e alla diffusione dell'architettura classica. E' la riscoperta dell'archittura romana il nocciolo del discorso in questa voce. Non si sta dicendo che Piranesi fu un artista puramente neoclassico e che i suoi elaborati hanno limitato la loro influenza a questa corrente intesa come pura espressione del pensiero illuminista (e qui non sarebbe tanto il luogo per approfondire la figura di Piranesi); si sta dicendo solo che ha realizzato stampe inerenti architetture classiche che hanno fatto il giro d'Europa e che tali stampe hanno favorito il riaccendersi di un interesse per l'architettura antica. Il neoclassismo fu anche un romantico: il pittoresco inglese, la passione per le rovine dell'antichità da un punto di vista romantico sono pur sempre aspetti legati ad un certo neoclassicismo. Posso citare anche un'altra fonte, R. Middleton, secondo il quale alla fioritura nel neoclassicismo stanno i disegni del Piranesi che "offrono uno spunto importante per lo sviluppo dell'architettura francese." --Etienne (Li) 00:43, 1 mar 2009 (CET)

Va bene Etienne, volevo aggiungere solo una riflessione. Infatti penso che l'equivoco su Piranesi consista nel fatto che si dia per scontato che abbia influenzato il neoclassicismo per la creazione di soggetti riferiti alle Antichità Romane, ma il suo modo di rappresentarle e lo spirito della sua opera sono lontane o addiritura estranee (come nel caso delle Prigioni che è la sua opera più importante) ai risultati della cultura neoclassica. Nelle Prigioni afferma Emil Kaufmann (Architettura dell'Illuminismo): non hanno speciale rilievo ne l'antichità classica ne l'architettura in senso stretto. ciao Fpittui 11:19, 4 marzo 2009

Quarenghi

Ciao Etienne, tu dici non serve un elenco indiscriminato -preso da una voce senza note a pié di pagina- perché non aiuta a definire il contributo di Quarenghi ecc. perchè nella voce pensi che il contributo di quarenghi sia sufficientemente chiarito? A me pare che il Q. sia stato l'architetto più importante del neocl. di S. P.; per il momento ho inserito una nota--Fpittui (msg) 16:15, 5 mar 2012 (CET)

Perchè, non essendo questa una voce su un architetto, non serve fare copia & incolla dalla voce di Quarenghi (dove l'elenco non è adeguatamente fontato, mentre questa è un voce in vetrina), ma occorre inserire quelle opere che si segnalano per qualche peculiarità: se voglio conoscere vita morte e miracoli di Quarenghi o di qualsiasi altro architetto, basta un clic. Middleton e Watkin, autori di un corposo volume sull'architettura dell'Ottocento, non sono comunque della tua stessa opinione: Quarenghi, viene sostanzialmente definito l'importatore di un palladianesimo monumentale e vengono citate alcune opere (quelle che ho inserito). Maggior attenzione dedicano invece a Cameron, Zaharov (questo si definito il più importante architetto del Neoclassicismo in Russia da Pvsner & C. e che lavorò molto proprio a San Pietroburgo), Rossi, Kazakov ecc. --Etienne (Li) 20:20, 5 mar 2012 (CET)

Ti pongo all'attenzione questi passaggi: "nel 1779 fu nominato, come architetto della corte russa, Giacomo Quarenghi (1744-1812), il quale realizzò diversi palazzi a San Pietroburgo, ove rimase per il resto della sua vita; egli portò in auge un originale stile monumentale..." e questo "Nel 1779 Giacomo Quarenghi (1744-1812) accettò l'invito di recarsi a San Pietroburgo, ove rimase per il resto della sua vita, divenendo l'architetto ufficiale di Caterina II; egli fu autore di numerosi palazzi e portò in auge un originale stile monumentale..." Mi sembra che in italiano sia decisamente più scorrevole il secondo e che di fatto dica la stessa cosa, senza cancellare niente, in maniera più ordinata. --Etienne (Li) 12:38, 6 mar 2012 (CET)

Sono d'accordo con le tue modifiche. Ma ti voglio sottoporre queste note, nel caso poi si vedrà...

Certamente Zaharov ebbe un suo ruolo ben importante ma non tale da relegare Q. ad un ruolo marginale.

Q. arrivò in Russia come Cameron nel 1779 su segnalazione di von Grimm, ma le realizzazioni di quest'ultimo sono di gran lunga minori rispetto al nostro (C. si era occupato di ridisegnare gli interni del palazzo di Rastrelli (1780-1784) - Q. nel frattempo era occupato a progettare il teatro dell'Ermitage (1782-85), l'Accademia delle scienze (1783-89), la Banca di stato (1783-90), la borsa dei Mercanti e il Palazzo inglese e la sala per concerti (1781-89) a Petergof)....

Non mi risulta infine che Pevsner dedichi maggior attenzione a C. Cameron ma è proprio l'esatto contrario (vedi Dizionario p.110 e p.544 nota la differenze dei riferimenti bibliografici rispetto ai 2 rif. bibl. di Cameron ci sono i 7 di Q.).

Idem per Kazakov

Che Q. venga sostanzialmente definito come l'importatore di un palladianesimo monumentale non è un elemento che lo sminuisce tra l'altro anche C. è importatore di modelli classici come tutti gli arch. del neoclassicismo.....

C. Rossi è di un epoca successiva .... e bla bla bla

Insomma Q. è stato l'arch. più prolifico a Pietroburgo dalla fine del 700 ai prini 20 anni dell'800 e certamente uno dei più rappresentativi del neoclassico in Russia.--Fpittui (msg) 13:01, 6 mar 2012 (CET)

Non stavo parlando di Pevsner, ma di Middleton & Company. Mi sono riferito a Pevsner solo quando ho sottolineato il ruolo di Zaharov. Sicuramente Quarenghi è rappresentativo per l'architettura russa, altrimenti non andrebbe e non sarebbe neanche citato in una voce di carattere generale come questa (e ti ringrazio per aver rimarcato la cosa nella voce, che prima si limitava alla semplice citazione), però anche nel sito Treccani che hai citato nella voce si pone l'accento sul suo stile derivato dal palladianesimo... Questo non lo sminuisce, certamente: è lecito chiedersi se sia corretto inquadrarlo energicamente nell'ambito neoclassico, che del resto deve essere il nostro filo conduttore. Invece Cameron viene definito da Middelton & C. "probabilmente il più notevole tra gli architetti stranieri": non ne farei una questione di quantità, ma di qualità o originalità delle opere realizzate (non che quelle di Quarenghi non lo siano, non sta a me giudicare) nell'ambito dello stile neoclassico in Russia: inoltre Cameron è l'autore del primo tempietto dorico di tutta la Russia. Si, gli altri sono successivi, è vero: mi sono solo limitato a sottolineare che in questo contesto l'opera di Quarenghi, rispetto a quella di altri architetti neoclassici che operarono in Russia, viene trattata più velocemente; il motivo è proprio da ricercare in un'adesione, evidentemente meno rigorosa, all'architettura neoclassica. --Etienne (Li) 14:03, 6 mar 2012 (CET)

Ho notato che questa voce sulla'a. n. su wiki è quella più completa ed interessante

secondo me non ci sono studi sufficienti (almeno io non li conosco) sull'a. neoclassica nei paesi d'oltre (la vecchia) cortina di ferro, compresa la Russia ... Così come confessa nel suo Gusto neoclassico, Mario Praz :non ho avuto (...) la fortuna di visitare la città di Pietro, la Palmira del Nord (...) e mi sono dovuto accontentare di evocarla di fantasia (...) o di passeggiarvi con la mente guardando illustrazioni come quelle del libro di Lo Gatto, penso che questo valga per molti storici dell'arte dell'Europa occidentale.--Fpittui (msg) 21:23, 6 mar 2012 (CET)

Questioni inutili - Se stesso o "sè stesso" è lo stesso

E' lo stesso--Fpittui (msg) 17:12, 22 mar 2012 (CET)

Inutile al punto di aprire una discussione che non c'entra nulla con la materia della voce. Non c'è una regola, è vero, ma secondo l'Accademia della Crusca gli attuali testi di grammatica danno preferenza a "se stesso" senza accento. Alla prossima... --Etienne (Li) 19:56, 22 mar 2012 (CET)

Vista la risposta, in effetti non era poi così inutile...--Fpittui (msg) 09:33, 23 mar 2012 (CET)

Le pubblicazioni di Piranesi e quelle di James Stuart

Alle pubblicazioni di Piranesi ho aggiunto quelle di James Stuart che hanno avuto un impatto fondamentale nella formazione del gusto neoclassico.--Fpittui (msg) 15:52, 21 apr 2012 (CEST)

Revisione

Penso che questa pagina abbia necessità di un vaglio o revisione, infatti ci sono diverse imprecisioni o frasi inappropriate ecc. ad es. nell'incipit: A questo proposito, è difficile stabilire delle date precise, ecc.--Fpittui (msg) 13:46, 6 mag 2012 (CEST)

Un vaglio per una voce in vetrina? Casomai prima proponi la rimozione dalla vetrina e poi ne riparliamo. --Etienne (Li) 13:58, 6 mag 2012 (CEST)

PS Ma nel dettaglio, quali sono le parti che non ti convincono? --Etienne (Li) 15:11, 6 mag 2012 (CEST)

Con le modifiche ora è un pò meglio.

Ci sono tuttavia diverse cose che bisognerà vedere ciascuna alla volta: p.e. ...l'opera del filosofo Jean-Jacques Rousseau che, affermando l'originaria libertà dell'uomo ormai smarrita all'interno di una rigida società, indirizzò l'architettura neoclassica verso una maggiore libertà formale (eclettismo). mi sembra un pò eccessivo, bisognerebbe quanto meno indicare in che maniera e attraverso quali opere ciò avenne.

Per quanto riguarda le periodizzazioni ci sono delle fasi distinte che si possono tranquillamente distinguere, p.e. lo stile impero, ecc.

...ma non mancò di influenzare la produzione architettonica in Russia, negli Stati Uniti e nel Brasile. perchè solo nel Brasile, escludendo il resto dell'America latina, dove ci furono interessanti manifestazioni? --Fpittui (msg) 15:47, 6 mag 2012 (CEST)

Brasile trasformato in America Latina; per quanto riguarda Rousseau ho riportato la fonte, piuttosto autorevole, ovvero Renato De Fusco; il discorso delle periodizzazioni è approfondito nei primi paragrafi, dove già si distingue il N. del XVIII secolo da quello dell'Ottocento. --Etienne (Li) 19:46, 6 mag 2012 (CEST)

Per quanto riguarda Rousseau anche se hai messo la fonte, ciò non toglie che il nesso fra i suoi scritti (chissà quale nel merito) e l'a. eclettica sono molto labili e certamente non vi è una relazione diretta. Per me Rousseau andrebbe citato solo nel paragrafo successivo insieme a Isaac Newton, Voltaire, Denis Diderot e Montesquieu.--Fpittui (msg) 20:44, 6 mag 2012 (CEST)

Per quanto riguarda le periodizzazioni nell'incipit si dice il contrario A questo proposito, è difficile stabilire una periodizzazione rigorosa, questa frase potrebbe essere rimossa insieme a quanto segue infatti, il Neoclassicismo proseguì e si caratterizzò durante l'eclettismo infatti non si capisce cosa ci sta a fare; lo stesso vale per il resto finendo per lasciare le sue tracce nell'architettura di oggi.--Fpittui (msg) 20:53, 6 mag 2012 (CEST)

Per quanto rigurda Rousseau, c'è e c'era scritto che la sua importanza è "per via indiretta". E l'importanza è comunque garantita da uno storico del calibro di De Fusco, che evidenzia questo passaggio nel suo testo. Ho comunque riportato sotto la frase.

Sulla periodizzazione, nell'incipit si dice solo che, siccome il N. varia da paese a paese, essa non può essere rigorosa (ciò non significa che non esista), a maggior ragione del fatto che poi si sviluppa l'eclettismo. Successivamente viene data una periodizzazione di massima, evidenziando la complessità del N. in rapporto ai mutamenti storici della società, ma sopratutto la differenza tra il N. del Settecento e quello dell'epoca successiva. Non mi sembra una contraddizione. --Etienne (Li) 21:23, 6 mag 2012 (CEST)

Quello che io intendo è che l'incipit non è sufficientemente chiaro. Ripeto: il fatto che una frase sia fontata non significa automaticamente che sia pertinente. Lo scopo della voce, se non sbaglio, dovrebbe essere quello di rendere comprensibile l'argomento con frasi chiare e semplici. Compito arduo.

Le frasi generiche, oltre a quelle già citate, aggiungo p.e.:Pur trattandosi di un fenomeno internazionale, l'architettura del neoclassicismo fu caratterizzata da correnti diverse a seconda del periodo e delle diverse tradizioni... che dice una ovvietà che anche se non ci fosse non perderemmo niente. Infatti questa frase si può applicare indifferentemente a tutti gli stili ed epoche dal romanico all'art nouveu.

Mancano nell'incipit riferimenti più pertinenti riguardo al periodo storico ecc., insomma bisognerebbe immaginare un altro tipo di introduzione

Sulle PEriodizzazioni inoltre ci sono una serie di contraddizioni, p.e. da una parte si dice Si sviluppò nella seconda metà del XVIII secolo in tutti i paesi... un pò più giù Il Neoclassicismo restò lo stile più in voga dal secondo decennio del Settecento alla fine dell'Ottocento.

Penso infine che i primi due paragrafi vadano pertanto riorganizzati con info più precise e pertinenti--Fpittui (msg) 13:08, 8 mag 2012 (CEST)

Ribadire l'internazionalità è una ovvietà per te, ma non lo è per il sig. Marco Rossi, utente generico di Wikipedia. Premesso che non si può di certo affermare che tutte le correnti che si sono succedute nel corso della storia hanno goduto di un respiro internazionale, credo l'incipit abbia il dovere di evidenziare la complessità di un fenomeno che ha avuto fortuna anche al di fuori del continente europeo.

Per la contraddizione, ci sono ulteriori precisazioni nel testo. --Etienne (Li) 15:04, 8 mag 2012 (CEST)

Il problema è che il sig. Marco Rossi che è un movimento internazionale lo aveva appreso qualche riga prima svillupandosi quindi in tutti i paesi occidentali e non mancando di influenzare la produzione architettonica in Russia, negli Stati Uniti e nell'A, per cui si tratta di una semplice ripetizione.....

La contraddizione è insolvibile infatti se il n. è iniziato nella seconda metà del '700 non poteva essere in voga nel secondo decennio, oppure fammi capire quali sono le ulteriori precisazioni.

Io penso che il testo vada cambiato e che sarebbe meglio ragionare sui cambiamenti piuttosto che arroccarsi su posizioni di strenua difesa di un testo che ha diversi limiti, è possibile? O devo passare sul tuo cadavere?...--Fpittui (msg) 15:29, 8 mag 2012 (CEST)

Rafforzativo, non ripetizione, che serve per evidenziare meglio un passaggio successivo. Se tolto la frase perde di forza espressiva. Comunque sin dall'inizio di questa conversazione ho presunto (certo a fatica, visti i precedenti) la buona fede del mio interlocutore, che alcune righe più su aveva scritto "Ho notato che questa voce sulla'a. n. su wiki è quella più completa ed interessante". Ora viene fuori che questa voce è imprecisa, ci sono fonti arbitrarie ecc. addirittura ha bisogno di un vaglio e l'incipit è mediocre. Strano, soprattutto se consideriamo che per la voce sull'architettura neoclassica in Russia hai scritto un incipit di due righe... Comunque sia, non si può dire che non voglia migliorare la voce e che non voglia in alcun modo tenere conto delle tue indicazioni: basta controllare la cronologia per vedere che diversi passaggi sono stati modificati sulla base di quanto emerso in questa discussione, ma non puoi lamentarti, né tantomeno passare sul mio cadavere (bella metafora...) se non mi stanno bene delle cose che proponi. Ritornando poi al N. 1750 o primi decenni del Settecento, la confusione nasce dal fatto che non hai letto per intero la voce: nell'incipit c'è scritto che il N. vero e proprio (vero e proprio!) si sviluppò dopo la metà del Settecento; altra cosa sono le composizioni di gusto classico in antitesi al Rococò, che certo fanno la loro comparsa alcuni decenni prima del 1750 e che si sviluppano rapidamente in Francia (si veda il paragrafo relativo) e in altri paesi. --Etienne (Li) 16:34, 8 mag 2012 (CEST)

Lascia perdere la presunzione e la buona fede e non fare il moralista (non hai alcun titolo e rischi di diventare ridicolo), cerca di rimanere nell'argomento rispettando l'interlocutore.

Confermo quello che ho detto circa la voce, questo non significa però che non può essere modificata, sopratutto quando le cose sono evidenti. Sono quindi convinto con un buon margine di sicurezza ed in perfetta buona fede che la voce ha bisogno di una buona revisionata e può essere notevolmente migliorata.

Che Il Neoclassicismo restò la maggiore corrente in Europa dal secondo decennio del Settecento alla fine dell'Ottocento è un affermazione abbastanza chiara la spiegazione molto meno il N. vero e proprio (vero e proprio!) si sviluppò dopo la metà del Settecento; altra cosa sono le composizioni di gusto classico in antitesi al Rococò quì il sig. Marco Rossi si perde e non solo lui. Cos'è il n. vero e proprio?

Infine, per uscire da questa noia improduttiva, vorrei proporti un altro argomento, nella voce non si parla di Marc-Antoine Laugier eppure è uno dei personaggi chiave del pensiero a. neocl.- che dici, ne vogliamo parlare?--Fpittui (msg) 17:29, 8 mag 2012 (CEST)

Beh, in apertura, malgrado il tuo "rispettoso" tono disfattista, ti ho persino, chiesto direi pacatamente, cosa c'è che non va nella voce. Comunque ho aggiunto Laugier (guarda e nel caso correggilo): non sono così sciocco da non riconoscere una mancanza (grazie della segnalazione e per le altre che farai), così come ho sufficienti nozioni per poter affermare che le due frasi relative alla periodizzazione del N. non sono in contraddizione, in quanto non dicono assolutamente la stessa cosa. Vero e proprio è esattamente il termine utilizzato sul dizionario citato nella nota. Cosa vorrà dire? Forse quello più autentico, più rigoroso ecc. Fa capire quando il N. assume caratteri ben definiti. Poi se fai finta di non capire non ci posso fare nulla. Ricordati che è pur sempre un incipit. --Etienne (Li) 18:26, 8 mag 2012 (CEST)

Penso che questa pagina abbia necessità di un vaglio o revisione, infatti ci sono diverse imprecisioni o frasi inappropriate ecc. <<<< Tono disfattista? Io direi tono deciso ma propositivo. Mi hai chiesto cosa non andava, ti ho risposto. Non capisco di cosa mi devo pentire o cosa ci sia da recriminare. Comunque non ha importanza.

Penso che nell'incipit ci debbano essere sopratutto le tematiche e i concetti che hanno fatto sì che si svilupasse l'a.n.; p.e. il pensiero illuminista, la filosofia di Laugier, le pubblicazioni (che sono già citate), la questione della formazione delle nazioni, il dibattito fra Roma e Grecia.

Dopo di che si potrebbero individuare dei paragrafi, il primo circa il clima in cui compaiono i primi segnali della contrapposizione al rococò, un altro che abbraccia il periodo dal 1760 al 1806, uno dal 1806 in poi (senza magari distinguere prima e dopo 1814) fino al 1830.

per il resto la divisione per nazioni, regioni ecc. può andare bene, salvo sviluppare luoghi di cui non si parla sufficientemente tipo Finlandia, A. Latina ecc.

senza offesa--Fpittui (msg) 19:04, 8 mag 2012 (CEST)

Allora, tanto per cominciare, alla luce del tuo maggiore tono distensivo, credo ci sia uno spiraglio per una maggiore e migliore collaborazione. Ciò premesso, puoi abbozzare di seguito l'ampliamento dell'incipit e ci studiamo insieme? Vorrei solo che non diventasse troppo pesante e che si prestasse attenzione alle fonti (e alla formattazione della pagina). Per il resto: sulla Finlandia sono trattate le architetture di maggiore rilievo, ma possiamo ampliare, non è un problema. Sull'America Latina, si, dobbiamo dare un cenno (non mi spingerei molto in là in quanto in generale si tratta di architetture piuttosto tarde). Per il resto credo sia opportuno mantenere i due paragrafi su Settecento e Otto-Novecento, impostando un lavoro di ampliamento sull'ossatura esistente. Ma una cosa alla volta; partiamo dall'incipit (premetto però che a causa di impegni vari non potrò dedicarmici molto questa sera). --Etienne (Li) 19:27, 8 mag 2012 (CEST)

Ancora con il tono distensivo, digestivo, corrosivo .. ma di che parli? Sei di una noia allucinante, sembrerebbe che mi stai facendo una concessione, maddeghè. Ma piantala.--Fpittui (msg) 20:36, 8 mag 2012 (CEST)

Ti ho detto "studiamoci insieme". Vabbè, mi sono rotto, tanto è come parlare al vento. --Etienne (Li) 21:27, 8 mag 2012 (CEST)

Blocco della pagina e contrasto con la fonte 55 con eliminazione e manomissione di contenuti Napoli Roma

Da diversi giorni stiamo assistendo a un continuo rollback con degli strani e curiosi interventi da parte di un utente. Questa edit war ha portato al blocco pagina da parte degli amministratori...ma veniamo alla questione: La fonte (55 che si ripete per tutto il testo) R. Middleton, D. Watkin, Architettura dell'Ottocento, cit. p. 282. afferma che "A Roma, ad esempio, si erano realizzati straordinari monumenti che risentivano ancora della cultura barocca e rococò (come Piazza di Spagna e la Fontana di Trevi); in Piemonte erano attivi Filippo Juvara e Bernardo Antonio Vittone; nel Regno di Napoli, dove furono chiamati Ferdinando Fuga e Luigi Vanvitelli, si andavano costruendo il Real Albergo dei Poveri e la Reggia di Caserta; il Veneto invece era ancora legato alle influenze palladiane." L'utente ha modificato il contenuto della fonte con un contenuto falso ecco: "L'inizio del secolo, inoltre, aveva coinciso con l'ultimo capito della stagione barocca: a Roma si erano realizzati straordinari monumenti scenografici (come Piazza di Spagna e la Fontana di Trevi); in Piemonte erano attivi Filippo Juvara e Bernardo Antonio Vittone; nel Regno di Napoli, dove furono chiamati Ferdinando Fuga e Luigi Vanvitelli, si andavano costruendo il Real Albergo dei Poveri e la Reggia di Caserta, grandiosi episodi di una intensa produzione barocca" Da notare oltretutto il linguaggio e toni...etichettando i lavori di Napoli solo come "barocchi" e cosa ancor più strana e curiosa sono proprio gli interventi intermedi come l'eliminazione di questi contenuti : "In altri territori sotto la dominazione austriaca si assiste ad un'eccezionale stagione artistica, come Trieste e Milano, dove il Giuseppe Piermarini|Piermarini prima e il Cagnola più tardi dirigono il rinnovamento della città." Non a caso proprio Giuseppe Piermarini ha lavorato e si è formato nell'architettura proprio a Napoli a fianco del suo maestro Vanvitelli ed è stato proprio il Piermarini ad aprire la stagione della architettura neoclassica a Milano. Altri strani interventi comprendono una altra manomissione dei contenuti della fonte (R. Middleton, D. Watkin, Architettura dell'Ottocento) e di altre fonti sul paragrafo "Veneto" ecco i cambiamenti: "Sebbene gran parte della critica ritenga che il Neoclassicismo italiano abbia avuto la sua origine a Roma, fu tuttavia in Veneto, dove non era mai venuto meno il riferimento al Palladio......" Altra manomissioni di contenuti delle fonti è proprio all'interno del paragrafo "Roma" : Questo è l'originale che proviene dalla fonte "A Roma il Neoclassicismo giunse solo con l'inizio delle trasformazioni presso i Musei Vaticani decise da Giovanni Battista Visconti("Middleton Watkin, Architettura dell'Ottocento, p. 288"), Commissario dei Musei e Soprintendente alle Antichità, succeduto a Winckelmann dopo il 1768; su progetto di Michelangelo Simonetti e Pietro Camporese furono aggiunte imponenti sale come quella delle Muse, mentre, tra il 1817 e il 1822, Raffaele Stern realizzò il cosiddetto Braccio Nuovo. Nel loro insieme, questi ambienti costituiscono una sequenza di spazi diversi, tutti caratterizzati da una insolita correttezza archeologica, che però risulterà difficilmente applicabile ad opere minori(Middleton Watkin, Architettura dell'Ottocento, p. 288"). e ora vediamo le curiose manomissioni della fonte : "La stagione architettonica romana del secondo Settecento non fu particolarmente vivace. Piranesi, giunto da Venezia, edificò soltanto la Chiesa di Santa Maria del Priorato (Roma)chiesa di Santa Maria al Priorato (1764); Giacomo Quarenghi ricostruì la chiesa di Santa Scolastica a Subiaco, mentre Carlo Marchionni diresse i lavori di Villa Albani, ripiegando poi su un repertorio decisamente distante dall'ideale classico per la Sagrestia di San Pietro in Vaticano.(Middleton Watkin, Architettura dell'Ottocento, p. 288")." Da tenere in considerazione che proprio questo contenuto (Piranesi) se ne discusso già sopra questa discussione e guarda caso proprio l'utente non è riuscito a convincere gli altri con le sue ideologie ma ha approfittato di questa situazione per reinserire il contenuto. Continuando la carrellata di strani e curiosi interventi ecco che arriviamo a "Milano": ecco l'aggiunta "Nei territori sotto la dominazione austriaca, come Milano, si assiste ad un'eccezionale stagione artistica." Praticamente è stata eliminata la connessione che aveva nel paragrafo "Italia" con l'eliminazione del Piermarini e l'aggiunta di quest'ultimo contenuto su Milano in modo tale da far apparire il neoclassicismo milanese nato spontaneamente e non legata all'esperienza del Piermarini a Napoli. Ho provato più volte a segnalare questa situazione anche all'utente interessato ma senza successo, ma stranamente e curiosamente l'utente ha deciso di aprire la discussione sul mio profilo e non sulla pagina interessata che è questa e giustificando i sui interventi in maniera molto curiosa e poi come segnalazione pareri a contattato un amministratore invece di ricorrere alla pagina dedicata. Eccoci qua alla fine dei giochi. Come la mettiamo?--Niniver (msg) 13:59, 14 nov 2014 (CET)

In primo luogo tutta questa tua lunga dissertazione non è basata sull'analisi della fonte, ma su quello che è riportato (ed era riportato) nella voce; è un controsenso, dato che parli di una fonte, la fonte la devi conoscere, scusa. La voce poteva essere poco chiara (nessuno è perfetto, né io, né altri). Chi ha aggiunto Piermarini nell'inciso del paragrafo sull'Italia non ha colto il senso del cappello introduttivo, che si limita a parlare dell'inizio del Settecento, dove Roma, Napoli e il Piemonte (ad esempio), stavano vivendo l'ultima fase della stagione barocca. Il Veneto mantiene viva la tradizione del Palladio, certo, ma è in Veneto che si muovono inizialmente una serie di personaggi importanti per l'affermazione della cultura neoclassica ed è a Venezia che il gusto classicista comincia ad andare oltre Palladio, definendo una linea più coerente e originale. Piermarini e Milano non c'entrano nulla con questo cappello introduttivo che fa il punto della situazione d'inizio secolo, in quanto l'architetto in questione opera nella seconda metà del Settecento (è nato nel 1734!). Per questo l'eccezionale stagione artistica promossa dagli austriaci con Piermarini & company non può riguardare questa premessa e va correttamente inserita altrove. Detto questo non solo hai eliminato i punti in cui ho cercato di chiarificare questo aspetto, ma nella trattazione dei paragrafi anche messo al primo punto il Neoclassicismo a Napoli: questo è in contrasto con una linea di sviluppo che deve necessariamente seguire, almeno ai primi punti, l'asse Veneto-Roma (è a Roma che la maggior parte degli storici ritengono che sia nato il Neoclassicismo italiano vero e proprio). Il resto faccio fatica a seguirlo. --Etienne (Li) 18:00, 14 nov 2014 (CET)

PS Precisazione: a Roma il Neoclassicismo vero e proprio giunse solo (nel senso: rispetto ad altre realtà europee) con la sistemazione dei Musei Vaticani. Siamo pur sempre in pieno Settecento, in anticipo rispetto ad altre zone d'Italia. D'altra parte, che il Neoclassicismo italiano nasca a Roma non è una mia opinione. --Etienne (Li) 18:42, 14 nov 2014 (CET)

Il problema è chiaro...io ho la fonte e non dice quello che tu affermi....questo è il PROBLEMA...ed è evidente che tu non conosci la fonte...quello che affermi non proviene dalla fonte citata. Chiaro?! Tu puoi pensare quello che vuoi ma se vuoi inserirlo su wikipedia devi portare delle FONTI...chiaro fonti attendibili. Qui ci stai facendo solo perdere tempo a tutti! Hai manipolato la fonte e i contenuti in maniera chiara ed evidente come già scritto nell'intervento precedente in modo tale da avvalorare la tua cronologia degli eventi mettendo in secondo piano altri(Napoli e Roma) chiaro?! Non mi interessano le tue scuse "se la voce è poco chiara e nessuno è perfetto " perché da diversi giorni va avanti questa storia di rollback e hai modificato piu volte le fonti con altri interventi..chiaro?! Con queste scuse non ce ne facciamo nulla dopo che abbiamo perso giorni dietro a te e alle tue fantasie che rimangono tali se fai delle modifiche e non porti delle fonti attendibili ... chiaro?! Ma dato che come dici te "In primo luogo tutta questa tua lunga dissertazione non è basata sull'analisi della fonte, ma su quello che è riportato (ed era riportato) nella voce; è un controsenso, dato che parli di una fonte..." ALLORA SE VUOI CAMBIARE QUELLO CHE ERA RIPORTATO SULLA FONTE DEVI PORTARE DELLE FONTI ATTENDIBILI E SOPRATUTTO CHE TUTTI DEVONO CONSTARNE LA VALIDITA e non solo quelli che possiedono il volume(come me o come dici tu di "averlo"). La soluzione è solo una perché dettata dai regolamenti di wikipedia(PUNTO). Io ho la fonte e dico la mia tu dici di avere la fonte e dici la tua(anche se dagli interventi si evince che non sei possesso di questa fonte ma rimane un opinione non dimostrabile a chi non può accedere a questa fonte). In caso di modifiche se possiedi delle fonti attendibili che ci consentono di discutere e sopratutto che tutti possono accedervi e affermano le tue ideologie possiamo discuterne. Queste modifiche dei contenuti richiedono fonti attendibili e che tutti possiamo verificarle altrimenti non si possono fare delle modiche e inserire tutto quello CHE CI PIACE. GAME OVER --Niniver (msg) 19:17, 14 nov 2014 (CET)

Vorrei solo tranquillizzarti. In primo luogo nessuno mi paga per falsificare fonti; in secondo luogo, non ho neanche interesse a falsificarle gratuitamente perché non ho motivo di farlo o smanie campaniliste (non sono né veneto né romano); in terzo luogo, possiedo sia il libro di Middleton e Watkin, sia il De Fusco della collana "Storia dell'arte italiana" di Garzanti. Per il resto non stai discutendo, ma solo accusandomi provocatoriamente (ma con la vecchiaia si impara ad essere pazienti). Ciao --Etienne (Li) 19:46, 14 nov 2014 (CET)

Ecco gli estratti delle fonti: Sull'origine dell'architettura neoclassica a Roma, riporto quanto sostiene R. De Fusco nel volume L'architettura dell'Ottocento: qui. Ecco alcuni estratti di pag. 282 del libro di Middleton e Watkin: dopo aver fatto presente che in alcune regioni d'Italia l'inizio del Settecento aveva coinciso con una stagione straordinaria del Barocco (qui), afferma che in Veneto (e in particolare a Venezia), oltre alla stanca tradizione palladiana (cosa che è fatta presente anche nella voce!), si inizia a sviluppare una linea di una certa coerenza (qui). Per gli amministratori: se ritenete che la pubblicazione di questi estratti possa creare dei problemi, rimuovete senza pietà e scusatemi. --Etienne (Li) 01:43, 1 dic 2014 (CET)

Caro Etienne hai perso ogni credibilità che razza di estratti hai riportato qui...se volevi riportare degli estratti, dovevi riportare l'intera pagina in maniera chiara e non quello che ti piace... tutti devono verificare il numero della pagina e il contenuto della pagina riportata ma la cosa più ASSURDA e che non riportano quello che tu sostieni "Luigi Vanvitelli, si andavano costruendo il Real Albergo dei Poveri e la Reggia di Caserta, grandiosi episodi di una intensa produzione barocca" ma dove è riportata questa frase..."il Veneto invece era ancora legato alle influenze palladiane" questa frase è evaporata...passiamo all'assurdità "A Roma il Neoclassicismo giunse solo con l'inizio delle trasformazioni presso i Musei Vaticani decise da Giovanni Battista Visconti...e continua" questa eliminata totalmente perche la tua tesi non andava avanti ma guarda un po compare Il Piranesi "La stagione architettonica romana del secondo Settecento non fu particolarmente vivace. Piranesi, giunto da Venezia...e continua" cosa??? Ma andiamo avanti "Nei territori sotto la dominazione austriaca, come Milano, si assiste ad un'eccezionale stagione artistica." un aggiunta gratuita... Non sei stato in grado di riportare fonti attendibili verificabili da tutti in rete che provano le tue modifiche. Dopo tutto questo la discussione si puo ritenere chiusa. Ma come ti è venuto in mente di modificare in questo modo la pagina.--Niniver (msg) 13:13, 1 dic 2014 (CET)

La frase su Milano fu una mia aggiunta dopo aver curato la voce sulla città. Nel caso non fosse presente sul Middleton, aggiungo la fonte che consultai io per scriverla. --Melancholia (msg?) 13:39, 1 dic 2014 (CET)

Melancholia evita di inserire fonti perche blocchi il ripristino della pagina con le modifiche intermedie...addirittura il contenuto proviene da un'altra fonte "taglia e cuci" e introdotta nella fonte del Middleton...non ho parole--Niniver (msg) 19:29, 1 dic 2014 (CET)

Melancholia, la frase su Milano l'ho messa nel paragrafo su Milano proprio perché il cappello introduttivo parlava dell'inizio del Settecento, quando il Neoclassicismo non si era ancora sviluppato in Italia. Niniver: io sarei anche stufo di essere accusato. Se le pagine ti interessano vai in biblioteca o comprati i libri in questione. --Etienne (Li) 19:46, 1 dic 2014 (CET)

Tutto è totalmente privo di fondamento, i libri posso rimetterli nella libreria...non c'è niente da discutere, non ho nient'altro da aggiungere.--Niniver (msg) 19:56, 1 dic 2014 (CET)

(f.c.) Si si, ho presente!! Ho solo inserito la fonte così toglievamo ogni lontana possibilità di polemica, se ho fatto casino senza volerlo con la posizione cambiala pure!! @Niniver: il fatto che prima ti lamenti della mancanza di fonte e poi vuoi impedirmi di metterla rasenta il ridicolo. --Melancholia (msg?) 21:36, 1 dic 2014 (CET)

Melancholia evita di modificare le cronologie degli inteventi perche sono firmati con l'ora e la data...ormai è finita...ma che modifiche sono...totalmente prive di fondamento e senza fonti...grazie di tutti i vostri contributi alla discussione--Niniver (msg) 22:37, 1 dic 2014 (CET)

Posso dire? A parte che lo stile del nuovo utente Niniver che dice di esser nuovo ma pare ferratisimo su codicilli e regolette di WP mi pare uno stile non nuovo, questa voce soffre, secondo me, della paradossale mancanza di fonti immediatmente consultabili; su più di 100 note, una novantina non sono affatto verificabili online, e lo sono solo se il lettore si va a comprare i libri citati; paradossale che un oggetto che vive online debba dimostrare quanto dice mediante fonti cartacee che risieedono in una qualche biblioteca chissà dove e che nessuna andrà mai a leggeri né tantomeno a comprare. Perchè chi posegga quel libro non ha bisogno di leggeri un articoletto u WP, non so se mi spiego. Avevo già sollevato la questione qui https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Architettura#Voci_con_note_e_bigliografie_non_immediatamente_consultabili e mi rendo conto che la cosa è attuale. Onetamente, se mi devo leggere un articolo su WP ma che non mi permette di accedere online a fonti immediatamente disponibili e verificabili, allora preferisco leggermi un libro di architettura quando vado a letto alla sera. Io credo che la prevalenza di fonti cartacee non consultabili online in WP vada discussa e persino scoraggiata. Questa discussione, per esempio, può interessare solo a chi abbia in casa il libro citato. Io non ce l'ho.--Paolobon140 (msg) 23:17, 1 dic 2014 (CET)

Un'enciclopedia è fatta di contenuti interni e non trova maggior valore nel rimandare a contenuti esterni, altrimenti basterebbe fare una voce di soli link. Non ha nemmeno senso enciclopedico avallare una superiorità delle fonti online che è solo presunta e trova valore principale nella sua comodità. Ad esempio prima di google books in settori non scientifici cosa si trovava online? Qualche altra enciclopedia, blog ed articoli: fonti "migliori"?

WP:V non presume l'immediatezza della verifica, ché poi frottole ed errori ci sono anche nelle fonti online.

Piuttosto su una voce (soprattutto da vetrina) mi aspetto ci sia un'eventuale disquisizione sulle fonti utilizzate: perché quelle e non altre, magari equivalenti, ad esempio.--Shivanarayana (msg) 23:32, 1 dic 2014 (CET)

@Paolobon140 mi sapresti indicare la norma di wikipedia dove sta scritto che le fonti devono essere soprattutto online e che a queste vanne preferite quelle scritte? oppure e' semplicemente una tua opinione personale?--Rago (msg) 08:06, 2 dic 2014 (CET)

@Rago: mi fai una domanda a cui non saprei rispondere, dato che non ho parlato di quanto dici tu. Dico che la sola o massima presenza di fonti offline in una voce di WP come quella di cui stiamo dibattendo, che nasce sul web e che sul web si comsuma, mi pare una cosa scomoda, poco "intelligente", non in linea col mondo web e coi tempi moderni. WP è massimamente fonte di informazioni "on-the-fly" e non strumento (almeno per me) che rimando a una biblioteca presso cui andare a consultare un libro; da qui la mia conclusione: la massiccia presenza do "sole" fonti cartacee in WP andrebbe scoraggiata.--Paolobon140 (msg) 12:09, 2 dic 2014 (CET)

@Paolobon140 io mi ri riferivo alla tua frase "su più di 100 note, una novantina non sono affatto verificabili online, e lo sono solo se il lettore si va a comprare i libri citati; paradossale che un oggetto che vive online debba dimostrare quanto dice mediante fonti cartacee che risieedono in una qualche biblioteca chissà dove e che nessuna andrà mai a leggeri né tantomeno a comprare. ". Comunque la tua ultima risposta contiene le parole "Dico", "Mi pare" e "Almeno per me", quindi lo scoraggiomento che auspichi e' una tua opinione, esatto? oppure ho capito male di nuovo? P.S. cio' non toglie che sono parzialmente d'accordo con te ;-)--Rago (msg) 13:11, 2 dic 2014 (CET)

Caro Rago, certo che si tratta di una opinione, espressa, fra l'altro, se ci fai caso, in un mondo come quello di WP italiano che definire "cristallizzato", "resistente ai cambiamenti" e quindi "conservatore" è forse dir poco. Se mentre in WP inglese i cambiamenti anche banali (che so? gli infobox) sono all'ordine del giorno, su WP italiano ogni piccola modifica o ripensamento a cose messe giù come leggi praticamente impossibili da ridiscutere una decina di anni fa è praticamente impossibile. Tempo fa provai a fare aggiundere, per esempio, un paio di righe nell'infobox cimiteri che dessero ola possibilità di inserire le coordinate geografiche dall'infobox stesso ma senza successo: ci fu una reazione della serie "questa roba non si tocca perché va bene così". Ovverosia: WP mi pare una macchina cristallizzata su regole e norme scritte non so da chi e neppure quando che non possono essere né discusse né cambiate. A me personalmene questa cosa non piace: mi pare una roba tipo la difesa a spada tratta di una Costituzione che andrebbe evidentemente migliorata ma che non si può toccare perché quasi sacra. Fosse per me, per esempio, metterei giù una regoletta per cui che le fonti di un articolo debbano essere un misto di online e offline e che la fonte online, se è la medesima, vince su quell offline. E' solo una questione di comodità e di stare ai passi con tempi e tecnologia. Ripeto: mi pare paradossale che in questa discussione si inviti qualcuno ad andarsi a comprare un libro per potere continuare a discutere o che si inviti un altro a fotografare la pagina di un libro per confutare le proprie tesi, O no?--Paolobon140 (msg) 15:02, 2 dic 2014 (CET)

No. Decisamento no. La maggior parte delle fonti terze e autorevoli a nostra disposizione era ed è a stampa, e l'intera WP si basa sull'uso delle fonti a prescindere dalla loro leggibilità on line. E decisamente WP in inglese, così "liquida" e così omnicomprensiva, non è un nostro modello. --Ale Sasso (msg) 15:54, 2 dic 2014 (CET)

Premesso che dovrebbe essere chi contesta a dimostrare le sue argomentazioni, riporto la pag. 282 per intero. Come ripetuto non so quante volte, dopo una premessa sulla stagione barocca che ancora interessa alcune zone d'Italia all'inizio del Settecento, l'attenzione si sposta nel Veneto, dove malgrado il palladianesimo imperante, si riesce ad individuare una linea diversa, dotata di una certa coerenza, con relativo elenco di opere. Nel merito delle accuse che mi sono stata rivolte, faccio presente che:

1) Nella pagina non c'è riferimento al Neoclassicismo a Napoli, anzi, viene utilizzata esplicitamente la parola "barocco" con riferimento a questa e altre città all'inizio del Settecento;

2) nessun cenno alla straordinaria stagione artistica di Milano e al Piermarini (perché stiamo parlando dell'inizio del Settecento); lo sarà straordinaria, certo, ma più avanti;

3) sul fatto che l'architettura neoclassica abbia avuto origine a Roma si rimanda a De Fusco, "Architettura dell'Ottocento" (di cui ho già fornito copia precedentemente) e A.M. Matteucci, "L'architettura del Settecento"; quest'ultima autrice evidenzia proprio come la tradizione veneta abbia avuto la sua naturale "concretizzazione" a Roma. Del resto, anche Middleton e Watkin, dopo aver parlato del Veneto, si concentrano su Roma. --Etienne (Li) 12:50, 9 dic 2014 (CET)

Caro Etienne la discussione è finita, le tue modifiche sono totalmente prive di fondamento.. non riportano quello che tu sostieni "Luigi Vanvitelli, si andavano costruendo il Real Albergo dei Poveri e la Reggia di Caserta, grandiosi episodi di una intensa produzione barocca" ma dove è riportata questa frase..."il Veneto invece era ancora legato alle influenze palladiane"...e poi "A Roma il Neoclassicismo giunse solo con l'inizio delle trasformazioni presso i Musei Vaticani decise da Giovanni Battista Visconti...e continua" questa eliminata totalmente perche la tua tesi non andava avanti ma guarda un po compare Il Piranesi "La stagione architettonica romana del secondo Settecento non fu particolarmente vivace. Piranesi, giunto da Venezia...e continua" Ma andiamo avanti "Nei territori sotto la dominazione austriaca, come Milano, si assiste ad un'eccezionale stagione artistica." un aggiunta gratuita che come dichiarato da altri utenti provine da un altra fonte "taglia e cuci"...La punteggiatura non è inserita a scopo di bellezza ma analizziamo la pagina :

"Al principio del XVIII secolo si era manifestata una breve e brillante fioritura del barocco:....... e la Fontana di Trevi(1732-62)." (punto) segue "Ma alla metà del secolo questa ricca fioritura si arresta improvvisamente (SI RIFERISCE ALLA FIORITURA BAROCCA DELLA FRASE FRASE PRECEDENTE) seguono i " : (due punti) l'attività degli architetti continua al sud....ai quali si devono alcune delle opere piu grandiose costruite dai Borbone: (due punti) segue "....... al Vanvitelli la reggia di Caserta e le caserme.(punto) e segue la frase "Ma l'ispirazione, va confessato , appare debole (si riferisce all'architettura neoclassica per questo Napoli si colloca cronologicamente prima) seguono i " : (due punti) l'architettura italiana entra in un periodo di depressione".

Non solo non sei stato in grado di riportare fonti attendibili verificabili da tutti in rete che provano le tue modifiche. Dopo tutto questo la discussione si puo ritenere più che chiusa. Ma come ti è venuto in mente di modificare in questo modo la pagina e che razza di interpretazione fai del testo. Che il prima possibile si elimini questa modifica priva di fondamento per il bene di wikipedia.--Niniver (msg) 11:24, 10 dic 2014 (CET)

Ma come? Mi hai accusato di tutta una serie interminabile di manipolazioni (che si leggono sopra, sostenendo che la pag. 282 riportava chissà cosa) e ora cerchi il cavillo dell'interpretazione del testo (che leggi adesso per la prima volta peraltro... e questo la dice lunga sulle motivazioni di apertura della discussione) dimenticandoti il resto? Qui si rasenta il ridicolo. Ti informo che la Reggia di Caserta del Vanvitelli è definita l'ultima grande realizzazione del Barocco italiano dal dizionario di Pevsner, Fleming, Honour proprio alla voce su Vanvitelli. Quindi se hai argomentazioni valide bene, altrimenti basta così. --Etienne (Li) 14:28, 10 dic 2014 (CET)

Caro Etienne le tue modifiche sono prive di fondamento e meno male che qualcuno che conosceva la fonte sin dall'inizio se ne sia accorto...non c'è nulla di quello che sostieni...la fonte parla chiaro...tu mi hai parlato di "interpretazione"... forse è meglio definirla cosi visto la natura dei tuoi interventi molto curiosi. Tutto quello che hai scritto non è riportato nella fonte e oltretutto è modificato in maniera curiosa ma visto che sei un utente registrato da tempo e io non ho nulla contro nessuno, è meglio definirle "interpretazioni". L'importante è riportare quello che troviamo sulle fonti in wikipedia e non modificarle come ci piace altrimenti si fa del male a wikipedia e perde di attendibilità. Ora bisogna eliminare le tue modifiche cosi da ripristinare il contenuto della fonte. Cortesemente e per gentilezza fai la cortesia di non farci perdere altro tempo...grazie--Niniver (msg) 15:20, 10 dic 2014 (CET)

[@ Niniver], falla tu una cortesia: vista la discussione in corso sulla tua problematicità e le indicazioni che ti sono arrivate da tutti su come interloquire qui, smetti immediatamente di intervenire ancora in questa discussione, nella quale il tuo punto di vista hai già avuto modo di illustrarlo. Ogni ulteriore intervento sarà da me considerato come abuso di pagina di servizio e conseguentemente sanzionato.--Ale Sasso (msg) 15:37, 10 dic 2014 (CET)

parti della voce geopoliticamente limitate

Non inserisco il template C, perché non è il caso, è una voce in vetrina e ne vorrei discutere, ma mi pare che tutta la prima parte della voce, i tre paragrafi prima di entrare negli approfondimenti per nazione, siano scritti con un'ottica geopoliticamente limitata. Me lo fa sospettare anche il fatto che prima della mia modifica sulle immagini tutte le prime erano di una sola nazione, le prime 13 immagini raffiguravano progetti o esempi unicamente di una nazione.

proposta

Proporrei di riscrivere i primi due paragrafi usando anche fonti non di lingua francese. --Pava (msg) 13:32, 20 dic 2014 (CET)

Per favore, l'esterno del Campidoglio USA come immagine in alto no. E' un delitto presentare una voce sul Neoclassicismo con immagini di opere certo note alla massa, ma marginali e tarde per questo stile ;) --Etienne (Li) 14:10, 20 dic 2014 (CET)

Ripristino un'immagine più appropriata, anche se francese. PS Le fonti sono in lingua italiana (non ci sono fonti di lingua francese probabilmente in tutta la voce)... Aggiungo: le immagini hanno scopo documentario, non sono legate strettamente al testo dei primi paragrafi: voglio dire che i primi paragrafi sono molto generali. --Etienne (Li) 14:18, 20 dic 2014 (CET)

• Cos'hai contro il campidoglio? :D E' fra i più famosi monumenti neoclassici al mondo, non ci sono motivi se non personali per non metterlo, non è marginale non è tardo, è uno degli edifici neoclassici più famosi al mondo. Detto ciò, se ai più (Sottolineo ai più) risulta un edificio poco rappresentativo per questo stile, affermazione che non mi trova assolutamente favorevole ma, visto che del campidoglio non me ne frega nulla non sto a farne un dramma, si può sostituire, ma non con un'edificio francese, ce ne sono troppi tutti li, e a scopo documentario, proprio per la natura dello scopo: documentario, bisogna documentare bene non trasformare una cosa in un cliché superficiale e geopoliticamente limitato. --Pava (msg) 11:32, 21 dic 2014 (CET)
• Fonti italiane o no hanno un punto di vista limitato, geopoliticamente limitato, sono tradotte dal Francese? Non lo so e non importa, occorre trovare fonti con un punto di vista più internazionale. --Pava (msg) 11:35, 21 dic 2014 (CET)
• Per l'immagine "di copertina" suggerisco questa pagina: [1] qui troviamo tante di quelle immagini di edifici neoclassici che metà basta, molto famosa è la cattedrale lituana di Vilnus, che oltre ad essere famosa è "semplicemente neoclassica" ovvero è l'essenza del neoclassicismo e si presta bene come immagine indicativa dello stile. Tuttavia forse è poco emotiva e risulta anonima, ma siamo un'enciclopedia non dobbiamo essere commerciali. Io comunque suggerisco, solo se il campidoglio viene bocciato da più persone non da un solo utente che lo reputa pietoso, di utilizzare un'immagine di edificio famoso di paesi che non sono elencati nei paragrafi di approfondimento. Ci sono di per se "doppie immagini" molto rappresentative, anche in Italia per esempio (la vecchia basilica civile in Roma e il Cisternone di Livorno, però io eviterei anche immagini di edifici Italiani nell'incipit (anche quello potrebbe risultate geopoliticamente limitato). Grazie ciao --Pava (msg) 11:46, 21 dic 2014 (CET)

• Campidoglio: sarebbe come scrivere una voce sulla Scuderia Ferrari è mettere come immagine di apertura la 312 T5, la F92 A. Saggi d'architettura che pongono come immagine più rappresentativa del Neoclassicismo il Campidoglio USA dubito fortemente che esistano :) Non è una motivazione personale: è una motivazione basata sull'analisi delle numerosi fonti cartacee richiamate nel testo.
• Non ho capito a cosa ti riferisci col punto di vista limitato, perché i primi due paragrafi oggettivamente non sono contestualizzati in una nazione specifica (d'altra parte, hai scritto che il sospetto nasceva per la presenza di molte immagini francesi. Però qui parliamo di testo, non di immagini). Il Neoclassicismo è comunque un fenomeno prima di tutto europeo: è qui che nasce e si gettano le premesse teoriche/culturali, basti pensare all'illuminismo. E' naturale poi che la Francia abbia giocato un ruolo importante, avendo avuto un ruolo guida tra la fine del Settecento e l'inizio dell'Ottocento (per fare un esempio, Middleton e Watkin -che francesi non sono- dedicano metà del loro libro alla Francia, proprio perché oggettivamente ha avuto un ruolo fondamentale, influenzando anche altri paesi, come l'Italia). Ma lo stesso discorso vale per l'Italia in alcuni secoli precedenti, per altri stili. Nessuno però, rimarcando il ruolo dell'Italia nel Rinascimento, penserebbe che c'è un punto di vista limitato ;) --Etienne (Li) 00:27, 22 dic 2014 (CET)

• Per le immagini ci sono molte opzioni, ne ho suggerite alcune. Per il resto, quel paragrafo secondo me si può ampliare parlando di altri paesi, altri esempi, altri aneddoti, è per 3/4 concentrato su un unico gruppo di esempi. Non credo che il modo migliore sia discuterne a riguardo, se si trovano nuove fonti autorevoli vengono automaticamente fuori nuove integrazioni da diversi punti di vista. Molto probabilmente quel paragrafo è stato scritto partendo da un'unica fonte o gruppo di fonti, che per motivi vari, aveva un punto di vista unico e parziale (succede tantissimo quando c'è la francia di mezzo, anche in un paese culturalmente enorme come l'Italia, ben più ricco di cultura della francia stessa, eppure c'è un'usanza impressionante di supervalutare il paese oltralpe e metterlo davanti ad altri paesi, affossando così altre culture ed esempi, il mondo, l'europa non è franco-centrica come vorrebbero e tramandano i francesi. non dobbiamo alimentare questo POV, soprattutto su un'enciclopedia informativa) com'è possibile che in quel paragrafo non si parli di altri paesi che avranno sicuramente voce in capitolo a riguardo? Io non voglio mettere in dubbio la rilevanza della francia sull'architettura neoclassica, ma non dobbiamo farci influenzare dal loro delirio di onnipotenza, soprattutto perché, c'è da tener conto il periodo in cui è successo, un periodo di dominio militare e politico, è come parlare di storia dell'Afghanistan basandosi sui testi statunitensi... La prima sensazione che ho leggendo quel paragrafo è che ci siano una totale emarginazione di paesi che sicuramente hanno avuto voce in capitolo.. e non parlo solo di Italia eh, ma soprattutto di altri paesi che magari non si caga nessuno ma hanno esempi importantissimi (da un punto di vista internazionale). La sensazione che ho è questa. Poi se qualcuno interviene e mi dice " Io sono un esperto di architettura neoclassica e posso affermare che quel paragrafo è completo e non limitato" allora mi fido, perché io non sono uno storico dell'arte, ma il 99% di chi legge quella voce non lo è. Finora nessuno mi è venuto a dire che tutto quello che c'era da scrivere su quel paragrafo è stato scritto. Quindi mi chiedo: quel paragrafo è completo? Te lo chiedo anche a te, perché ne sai più di me. Tra l'altro, di un movimento artistico diffuso praticamente in tutto il mondo, perfino in Cina, un paragrafo come quello mi insufficiente per spiegarne il contesto. Poi è vero che il non neutrale partiva dalle immagini, però anche il testo non scherza, me ne sono reso conto dopo. Ma già le immagini rendevano lampante quello che ora magari sembra meno lampante nel testo --Pava (msg) 16:33, 5 gen 2015 (CET)

E' indubbio che il N. si sia diffuso in diverse regioni del mondo, soprattutto in epoca tarda quando è stato associato a tutte quelle architetture di regime o di parata di cui si fa cenno nel testo. Il N. in Cina o in altri lontani paesi è comunque un aspetto poco significativo, perché questi paesi non hanno offerto alcun contributo allo sviluppo di questo stile. Per un motivo non distante, l'immagine di apertura non dovrebbe rappresentare un'opera tarda che rappresenta il declino dello stile neoclassico (il Campidoglio è certo un'opera tarda, perché assume la forma attuale solo nella seconda metà del XIX secolo e ha una cupola che prima di essere neoclassica è neorinascimentale, derivando da una serie di modelli che hanno come riferimento il San Pietro in Montorio di Bramante). Comunque, preferisco lasciare la discussione a qualche altro utente che voglia eventualmente intevenire. --Etienne (Li) 12:42, 12 gen 2015 (CET)

link messi a caso nei Collegamenti esterni

porto in discussione due link che erano nei collegamenti esterni, bisogna verificare autorevolezza e utilità e poi eventualmente usarli come fonte se sono stati inseriti a supporto di qualche informazione (ho i miei dubbi, sembra più spam). Ho rimosso link non più funzionanti dai collegamenti esterni, link che comunque NON dovevano stare li.

• Bramarte
• Visibilmente

--Pava (msg) 13:43, 20 dic 2014 (CET)

Neoclassicismo in Veneto

Relativamente alla questione del Neoclassicismo in Veneto e al fatto che uno dei testi di riferimento (R. Middleton, D. Watkin, Architettura dell'Ottocento) non si spenda particolarmente come fa la voce, parliamone :) Sulla questione del Lodoli, sollevata da Shivanarayana qui, la fonte di riferimento utilizzata è il Dizionario di architettura citato nella voce, che sostiene (cito letteralmente) che "l'impostazione del Lodoli è antibarocca (funzionalismo) e neoclassica. Il suo influsso fu notevole sull'Algarotti e in qualche misura anche sulle concezioni di architetti illuminati francesi, come Ledoux e Boullée". --Etienne (Li) 15:11, 20 dic 2014 (CET)

Piccolo OT (rimanendo nel neoclassicismo veneto)

Qualcuno per caso ha una foto dell'Istituto Statale d'Arte Pietro Selvatico di Padova? di Jappelli? Perché la voce che parla di Jappelli è misera di foto e commons non ha nulla a riguardo. Io sono a Padova domani sera sul tardi e non posso far la foto di notte, non si vede niente, credo di non riuscire a far la foto nemmeno in gennaio al mio ritorno a Milano, che passo sempre da Padova. L'edificio si trova in Largo Meneghetti e se si ha un buon grandangolo si prende la facciata dall'altro lato della strada [2]. (è l'ex macello cittadino, se si vuol creare la voce non so però indicare il nome del palazzo). Interessante è però anche la parte nuda del resto dell'edificio e sopratutto i giardini sul retro, anche se risultano abbastanza abbandonati a se stessi, ma è pieno di capitelli e pezzi di pietra in mezzo all'erba. --Pava (msg) 11:53, 21 dic 2014 (CET)

Template C

Ok che ce lo insegnano a scuola che illuminismo ----> arte neoclassica, però la storia la scrivono i vincitori, e quello era un periodo mooolto politicamente "attivo". Poiché Wikipedia non è un libro di storia (e quindi non deve essere scritta come un libro di storia) penso che ci possiamo permettere di vedere la storia sotto diversi punti di vista (se supportati da fonti ovviamente). Un po' come le voci che parlano dei fatti contemporanei. --Pava (msg) 21:18, 10 mar 2015 (CET)

Template P su Neoclassicismo

Sposto qua le osservazioni inserite da [@ Pava] a marzo, come da discussioni in Progetto:Architettura e le numero per poter fare loro riferimento:

Secondo me, il paragrafo è POV:

1. in primis la voce parla dell'architettura neoclassica e non del neoclassicismo,
2. ma soprattutto la tesi che questa sia figlia diretta dell'illuminismo è secondo me da verificare e, vera o meno, metto in dubbio la necessità di creare un paragrafo unicamente destinato ad analizzare questo contesto, come fosse l'unico.
   • Inoltre evidenzio come sia, secondo me, da verificare anche le origini dell'architettura neoclassica dalle esplorazioni europee da parte degli artisti a Roma: questa tesi può anche essere in parte corretta ma secondo me è limitata. Dal Veneto, partì (molto prima) uno stile distinto, quello di Andrea Palladio, e che si diffuse come Palladianesimo proprio appena prima dell'architettura neoclassica (e durante i primi anni della stessa), e lo fece proprio in Inghilterra, dove è nato l'Illuminismo.
3. Se illuminismo e palladianesimo si sono ritrovati contemporaneamente in Inghilterra, mi sembra un punto di vista limitato definire che l'architettura neoclassica sia nata unicamente dall'Illuminismo con le opere ispirate ad Andrea Palladio che sbucavano come funghi un po' ovunque sul territorio inglese.
4. Se vogliamo analizzare il contesto, dal 1500 al 1900 c'è unicamente un'evoluzione degli stili ispirati all'arte classica, forse nella metà del 1700 il neoclassicismo è esploso in modo prepotente un paese specifico, ma non per questo vuol dire si è formato li.

--Moroboshi ^scrivimi 13:33, 18 giu 2015 (CEST)

Aggiungo a documentazione che in seguito alla discussione Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Architettura neoclassica, le motivazioni sopra in mancanza di fonti terze a supporto di quanto affermato dall'utente Pava (anche dopo richiesta di fornirle) e alle abbondanti fonti manualistiche presenti in voce che ne confermano il contenuto il template è stato rimosso.--Moroboshi ^scrivimi 11:09, 3 feb 2016 (CET)

Architettura neoclassica in Spagna

«la Spagna ad esempio non portò nessun contributo significativo al Neoclassicismo.»

Non è assolutamente fatto, si vedano, ad esempio il Museo del Prado, Juan de Villanueva, Observatorio Astronómico Nacional de España etc. Shgür Datsügen (msg) 03:08, 4 feb 2017 (CET)

Senza dubbio si trovano in Spagna esempi di architettura neoclassica, ma non è detto che queste opere siano paradigmatiche; sicuramente non lo sono a giudizio di Pevsner, Fleming e Honour (Dizionario di architettura, voce "Spagna"). --Etienne (Li) 14:00, 4 feb 2017 (CET)

E il Belgio?

Etienne (Li), l'architettura neoclassica appare in Belgio al momento dei Paesi Bassi austriaci con le opere di architetti come Laurent-Benoît Dewez, Jean Faulte, Claude Fisco, Jean-Benoît-Vincent Barré, Barnabé Guimard, Charles De Wailly, Louis Montoyer etc. Nel Belgio si è verificato un longevità eccezionale, si perpetuando durante tutto il periodo francese nella storia del Belgio, il Regno Unito dei Paesi Bassi, il regno di Leopoldo I, il regno di Leopoldo II e persino il ventesimo secolo. Shgür Datsügen (msg) 19:27, 9 ott 2017 (CEST)

Ho aggiunto quel poco che si trova nel dizionario di architettura. --Etienne (Li) 18:32, 10 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Architettura neoclassica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081022095227/http://www.cisapalladio.org/scamozzi/scamozzi1.htm per http://www.cisapalladio.org/scamozzi/scamozzi1.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111228092258/http://www.itinerarilorenesi.it/?sezione=13&dettaglio=14 per http://www.itinerarilorenesi.it/?sezione=13&dettaglio=14
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111228092252/http://www.itinerarilorenesi.it/?sezione=13&dettaglio=13 per http://www.itinerarilorenesi.it/?sezione=13&dettaglio=13

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:40, 9 nov 2017 (CET)

Architettura neoclassica in Italia

L'argomento in oggetto viene trattato parte su base regionale (p. es. Veneto, Toscana, ecc.), parte su base diversa (p. es. Napoli, Genova). Mi pare tale approccio sia scorretto. Sarebbe meglio ragionare sulla base delle realtà culturali dell'epoca in cui il neoclassico era l'architettura dominante, ovvero tra la fine del XVIII secolo e la metà del successivo. Sarebbe meglio che la trattazione fosse fatta sulla base degli stati esistenti in Italia dopo il Congresso di Vienna. Quindi si dovrebbe parlare di Lombardo Veneto, altre province dell'Impero Austriaco (p. es. Trieste faceva parte di una di quelle province), Regno di Sardegna (con Genova che era capitale fino al 1797), Ducato di Parma, Dcucato di Modena (entrambi i ducati ignorati del tutto), Ducato di Lucca, ecc.

Un approccio su base dei singoli stati pone una serie di problematiche, intanto cronologiche, perché occorre far riferimento arbitrariamente a un preciso momento della linea temporale; in un excursus che va dalla metà del Settecento a tutto l'Ottocento, in cui si assiste a tutti quei fenomeni complessi che porteranno all'unificazione, la scelta di far riferimento agli stati dopo il congresso di Vienna non è detto che sia la migliore. L'attuale trattazione è relativa ad aree con caratteristiche comuni e cita opere che possono essere ritenute significative nel contesto globale del Neoclassicismo, anche se il titolo di alcuni paragrafi, in questo senso, potrebbe essere visito (esempio Palermo, anziché Sicilia). --Etienne (Li) 12:35, 31 gen 2022 (CET)