Discussione:Apostolo

Secondo quali basi si che Giunia sia una donna? Solo perché il suo nome termina con la "a" o perché esiste qualche personaggio storico femminile omonimo?

Io sdoppierei apostolo, mettendoci le informazioni di carattere generale e apostoli (quelli di Cristo e tutti gli altri sensi più specifici.

Che ve ne sembra? don Paolo - dimmi che te ne pare 02:07, Gen 25, 2005 (UTC)

• +1 - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 09:09, Gen 25, 2005 (UTC)

Non sarei d'accordo. Il termine apostolo è proprio del cristianesimo e si utilizza al di fuori di esso (come nel caso di Gandhi) solo in senso figurato.

Inoltre ho qualche dubbio sul fatto che l'apostolo Paolo non fosse un apostolo. Mi giunge nuova.

Utente:Acis

-1, neanch'io sono d'accordo con lo spostamento. Frieda (dillo a Ubi) 16:29, Gen 25, 2005 (UTC)

Lasciatemi spiegare meglio:

• la voce apostolo sarebbe una voce generale, che riporta i vari significati e usi, compresi quelli figurati.
• la voce apostoli parlerebbe più specificamente dei dodici apostoli e degli altri apostoli cristiani.

A mio parere si guadagnerebbe molto in chiarezza.

Sull'apostolo Paolo sono d'accordo: il testo va rielaborato. don Paolo - dimmi che te ne pare 17:55, Gen 25, 2005 (UTC)

Secondo me l'uso di apostolo al di fuori del cristianesimo è talmente limitato che non necessita di un'articolo a parte, che sarebbe probabilmente di dimensioni ridottissime. Inoltre, essendo quello cristiano il significato principale, trovo appropriato che si trovi al singolare. Al limite alla voce "apostoli" metteri un elenco con breve biografia dei vari apostoli del Nuovo Testamento. In conclusione, sdoppierei l'articolo solo se dovesse diventare lungo. Allo stato attuale ne terrei uno solo.

Utente:Acis

Personalmente, continuo ad essere d'accordo con don Paolo, anche se l'argomento corre sul filo del sofisma. Non a caso, internamente alla voce, si parla di dodici apostoli così - a rigore - il titolo della voce dovrebbe essere Dodici apostoli del cristianesimo o Dodici apostoli (Cristianesimo). Quanto a San Paolo - se parliamo di Saulo di Tarso, folgorato sulla via di Damasco - che non facesse parte dei dodici apostoli è un dato di fatto, ma che non possa non definirsi apostolo (del cristianesimo) penso sia altrettanto fuori di dubbio. In definitiva, a pensarci bene, credo si possa lasciare l'apostolo (e gli apostoli [dodici]), tranquillamente riposare in pace. Potrebbe non servire neppure una disambigua. Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 19:30, Gen 25, 2005 (UTC)

il decimo apostolo

una domanda sul decimo apostolo; nelle liste date da Matteo e Marco, compare Taddeo (e non Giuda Taddeo, la lista nella voce va corretta), mentre in Atti e Luca compare Giuda, figlio di Giacomo. Io non ne so abbastanza, quindi domando a chi ha curato la voce: Taddeo e Giuda figlio di Giacomo sono la stessa persona? C'e' qualche altra fonte del Nuovo Testamento che puo' fare chiarezza su questo punto? Faccio la domnada qui non solo per avere la risposta ad una curiosita' personale, ma soprattutto perche su questo punto la voce dovrebbe dare una risposta, a mio avviso. E' chiaro che la tradizione cattolica e popolare hanno identificato i due nomi in un solo personaggio (vedi san Giuda Taddeo), ma esiste una base biblica testuale? --cog 13:30, 10 apr 2006 (CEST)

Ci sono parecchie incongruenze sul nome e numero degli apostoli che andrebbero chiarite. A mio parere esistono letture convincenti e altre che non lo sono affatto. Proverò a darne conto in maniera imparziale in modo che ciascuno sia libero di trarne le proprie conclusioni.--Calgaco 14:49, 27 mag 2006 (CEST)

Dìdimo

Dìdimo vorrà pure dire "gemello", ma tutte le versioni della bibbia non lo traducono così, quindi i casi sono 3:

1. cospirazione su base planetaria
2. opinione minoritaria
3. significa gemello, ma è qui usato in un'altra accezione che si preferisce non tradurre per meglio rendere il significato, nel qual caso servono due parole di spiegazione

--Riccardo(?) 14:37, 27 mag 2006 (CEST)

Tutte le versioni della bibbia semplicemente non lo traducono. Così come non traducono Barabba. Non è un'opinione ma un fatto accertabile con un dizionario. --Calgaco 14:45, 27 mag 2006 (CEST)

Apostoli in Giovanni

Ricercando i riferimenti agli apostoli nel vangelo di giovanni mi sono imbattuto in un certo "Giuda, non l'iscariota" 14,22 (Giuda Taddeo?) e nella frase "Rispose Gesù: «Non ho forse scelto io voi, i Dodici? Eppure uno di voi è un diavolo!». Egli parlava di Giuda, figlio di Simone Iscariota: questi infatti stava per tradirlo, uno dei Dodici." 6,70 6,71

questi dati sono contraddittori con la voce inglese, mi chiedo quale sia il problema --Riccardo(?) 15:22, 27 mag 2006 (CEST)

Riccardo se leggi il testo che ho appena scritto in apostoli sotto il paragrafo Giuda, Tommaso e Taddeo forse potrai trovare la risposta alla tua domanda--Calgaco 19:46, 27 mag 2006 (CEST)

Giuda, Tommaso e Taddeo

Riccardo, come hai potuto leggere c'erano dei tag non giustificati per questo li ho eliminati. Ora che hai rimesso i tag esplicitandone i motivi "ipotesi discordante con tutti gli studi biblici che conosca tranne una infima minoranza, espresso in modo evasivo, mancano le fonti ed è impossibile controllarne la validità" passiamo al merito della questione:

Questa volta mi pare che entrambe facciamo una affermazione:

• io affermo che Giuda apostolo veniva indicato anche con gli appellativi ebraici Theudas (coraggioso) e Thomas (gemello)
• tu dici che il contenuto è discordante dagli studi biblici che conosci.

Restando al tema delle fonti io affermo che:

• in (Ant. Giud. XX -97, 99 - Hist.Eccl. II - 12), il Capto (incipit), gli atti di Tommaso e il Novum Testamentum Graece et Latinae si trovano i suddetti appellativi di Giuda.

A questo punto la domanda sulle fonti te la rivolgo io: potresti dirmi in quali studi biblici a tua conoscenza si nega quanto detto?

Mi pare chiaro che il cuore della questione sia esattamente questo. Aspetto una tua risposta fiducioso.

Ciao, --Calgaco 01:47, 5 giu 2006 (CEST)

Quello che riporti è un fatto, ma da dove hai pescato :

Secondo alcuni (chi?) gli apostoli Tommaso e Taddeo non sarebbero mai esistiti in quanto appellativi di Giuda (ipotesi vista solo alcuni siti poco scientifici). Il processo attraverso il quale ciò avvenne è stato ricostruito nel seguente modo (fantasioso, non supportato, aggiungerei): 1. Partendo dalle espressioni "Joudas detto theudas che significa coraggioso" e "Joudas detto thomas che significa gemello" si tradusse "Theudas detto il coraggioso" e "Thomas detto il gemello". 2. In tal guisa, gli appellativi, lasciati in greco secondo la pronuncia ebraica, prendono la lettera maiuscola e diventano nomi propri in sostituzione del vero nome che era Joudas. 3. La conseguenza che ne derivò fu che Theudas e Thomas, da soprannomi attribuiti a Giuda, si trasformarono nei nomi di due discepoli: Theudas (Taddeo) e Thomas (Tommaso). (si spieghi adesso chi sarebbe il dodicesimo apostolo, visto che ovunque è riportato il numero dodici)

Sempre secondo questa linea interpretativa, la prova di questa manipolazione, oltre che dall'esame dei documenti apocrifi, ci viene anche dall'analisi delle traduzioni. Ad esempio la frase "Joudas detto thomas che significa gemello" fu scritta tutta in greco meno che l'appellativo Thomas che fu lasciato appositamente in ebraico perché assumesse il valore di nome proprio. (seeee...) Siccome in greco gemello si traduce con didimos la frase risultante fu la seguente: "Tomas detto didimos" che a sua volta fu tradotta in latino con "Thomasus dictus didimus" dalla quale sono derivate poi le traduzioni nelle lingue moderne: <<Allora Tommaso, chiamato Didimo, disse ai condiscepoli: <<Andiamo anche noi a morire con lui!>> (Gv. XI- 16). Dato che thomas e didimo significano entrambe gemello, la prima in ebraico e la seconda in greco, l'espressione riportata dai vangeli, significherebbe "Gemello chiamato Gemello ".

Un ulteriore elemento a supporto delle tesi suesposta può essere rinvenuto nel confronto delle liste degli apostoli riportate dai testi sacri dove il Giuda nominato da Marco e Matteo, viene sostituito da Taddeo in Luca e negli Atti degli Apostoli.

e allora? che cosa prova cio?, l'apostolo è Giuda Taddeo!

--Riccardo 02:00, 5 giu 2006 (CEST)

Riccardo, risponderò alla tua domanda non appena risponderai alla mia. Te la ripropongo per chiarezza:

<Questa volta mi pare che entrambe facciamo una affermazione:

• io affermo che Giuda apostolo veniva indicato anche con gli appellativi ebraici Theudas (coraggioso) e Thomas (gemello)
• tu dici che il contenuto è discordante dagli studi biblici che conosci.

Restando al tema delle fonti io affermo che:

• in (Ant. Giud. XX -97, 99 - Hist.Eccl. II - 12), il Capto (incipit), gli atti di Tommaso e il Novum Testamentum Graece et Latinae si trovano i suddetti appellativi di Giuda.

A questo punto la domanda sulle fonti te la rivolgo io: potresti dirmi in quali studi biblici a tua conoscenza si nega quanto detto?>

--Calgaco 12:20, 5 giu 2006 (CEST)

La fonte della voce è il nuovo testamento nelle molteplici versioni tradotte in italiano. L'ipotesi che hai presentato è una interpretazione critica del nuovo testamento (di cui serve la fonte). E' chiaro che finché scrivo voci in cui dico : secondo il nuovo testamento è avvenuto, ci sono, gli apostoli sono dodici... la fonte è il nuovo testamento stesso. Se si intende invece riportare studi storici sul nuovo testamento e sue interpretazioni, si faccia, ma citando l'autore degli studi. --Riccardo 12:35, 5 giu 2006 (CEST)

Riccardo scusami ma mi pare che continuiamo a non capirci. Non stiamo parlando, per il momento, del numero degli apostoli. Per ora la quastione è strettamente limitata agli appellativi di Giuda. Allora ripeto:

<Restando al tema delle fonti io affermo che:

• in (Ant. Giud. XX -97, 99 - Hist.Eccl. II - 12), il Capto (incipit), gli atti di Tommaso e il Novum Testamentum Graece et Latinae si trovano i suddetti appellativi di Giuda.

A questo punto la domanda sulle fonti te la rivolgo io: potresti dirmi in quali studi biblici a tua conoscenza si nega quanto detto?>

--Calgaco 12:45, 5 giu 2006 (CEST)

forse non mi sono spiegato bene, il problema non è in (Ant. Giud. XX -97, 99 - Hist.Eccl. II - 12), il Capto (incipit), gli atti di Tommaso e il Novum Testamentum Graece et Latinae si trovano i suddetti appellativi di Giuda ma la parte successiva, come ho evidenziato prima --Riccardo 13:24, 5 giu 2006 (CEST)

Rispondo solo ora che ho recuperato una delle fonti che avevo usato. Secondo:

• Marcello Craveri, I Vangeli apocrifi, Einaudi, 1990 pag 484

«nulla vieta pensare che il vero nome fosse Giuda come è sempre indicato anche da Efrem, da Taziano e dalla Didaché, in quanto Tommaso è un soprannome (in aramaico Toma significa gemello). Solo Giovanni... dà il terzo nome Tommaso detto Didimo; ma è una tautologia dato perchè Didimo significa gemello»

• Mario Pincherle - Il primo Vangelo: Vangelo di Tommaso - Sintesi introduttiva tratta da "Tommaso apostolo, il quinto Vangelo" di Mario Pincherle - Edizioni Filelfostampa

«Gemello, in aramaico, si dice TAUMÀ, cioè Tommaso. Gemello, in greco, si dice DÌDUMOS.»

A questo punto, a meno di novità, penso che sia il caso di eliminare l'avviso di NPOV. --Calgaco 12:55, 18 giu 2006 (CEST)

tradizione delle chiese cristiane

Riccado hai sostituito Chiesa cattolica con tradizione delle chiese cristiane. Visto che sono ignorante in materia per fav. mi dai i riferimenti bibliografici?--Calgaco 16:45, 12 giu 2006 (CEST)

beh... basta en:James_the_Just, c'è una grossa confusione nell'identificazione tra Giacomo il Minore e Giacolo il Giusto ma a parte lui gli altri tre fratelli non sono da nessuna chiesa identificati con gli apostoli. Il fatto deriva dalla lettura letterale dei vangeli, in cui Giacomo è figlio di alfeo, Giacomo maggiore di zebedeo, Pietro di Giovanni, Simone è identificato con en:Simeon_of_Jerusalem. Sai bene che per fare l'identificazione si fa l'ipotesi che i vangeli siano stati falsificati, una teoria che si basi su tale ipotesi è, a livello dottrinale, ovviamente, automaticamente rigettata da tutte le chiese cristiane --Riccardo 17:01, 12 giu 2006 (CEST)

Riccardo scusami ancora l'ignoranza perché a me pare che il dogma della madonna vergine sia solo della chiesa cattolica. E' vero?--Calgaco 17:13, 12 giu 2006 (CEST)

no, è anche ortodosso e condiviso da altre chiese orientali e chiese vetero-cattoliche (dogma stabilito in uno dei primi concili, non ricordo quale), ma che c'entra con l'identificazione dei fratelli con gli apostoli? --Riccardo 17:39, 12 giu 2006 (CEST)

Allora possiamo scrivere secondo le chiese cattolica ed ortodossa dato che le altre ammettono l'esistenza di fratelli.--Calgaco 17:41, 12 giu 2006 (CEST)

no, sono cose diverse, una cosa è dire che esistono fratelli (trattato nella voce fratelli di Gesù) altra è dire che quei fratelli sono gli apostoli. Nessuna chiesa, che io sappia (ma puoi chiedere al punto d'incontro) dice che i fratelli erano gli apostoli perché questo è negato leggendo il vangelo (a meno che non si dica che "fratelli" vuol dire "collaboratori", forse...) --Riccardo 19:43, 12 giu 2006 (CEST)

Stai parlando secondo quello che ricordi, che pensi o in base a dati certi? In quest'ultimo caso per favore citami i testi.--Calgaco 23:31, 12 giu 2006 (CEST)

falsificazioni manipolazioni ecc

Anticamente i libri erano manoscritti e i copisti, a volte, mentre copiavano facevano delle manipolazioni o inserivano delle note nel testo, anche per enfatizzare, ciò accadeva soprattutto nei primi secoli dell'era volgare. Le frodi ingannavano i lettori, anche perché questi libri erano considerati ispirati, s'ingannavano i lettori sul nome dell'autore, sul luogo e sul tempo della stesura e s'inventavano i fatti, facendoli passare per rivelazioni. I falsi furono fatti anche per creare una dottrina, per sostenere un partito della chiesa e per dirimere una controversia, si facevano falsi per dimostrare la fondazione apostolica di un vescovato, per ampliare la proprietà di un monastero e nel IV secolo si produssero anche false reliquie e false vite di santi, i falsi esaltavano una dottrina e gettavano discredito sulla dottrina avversaria.--Calgaco 02:34, 13 giu 2006 (CEST)

non nego che potrebbe essere stata una aggiunta di un copista, ma la frase che era stata inserita cosa piuttosto frequente nei manoscritti a noi pervenuti dice che era cosa piuttosto frequente nel vangelo di giovanni (non nelle reliquie ecc ecc). Una frase del genere andrebbe inserita in tutti i documenti antichi, "piuttosto frequente" poi che significa? un caso su tre? cinque? cento? Visto che possiedi un edizione critica del testo greco controlla se è presente una nota filologica per questo passo e riportala, oppure sostieni l'affermazione con qualche fonte, quantomeno... --Riccardo 08:49, 13 giu 2006 (CEST)

ho trovato in [1] la fonte del tuo scritto, Karlheinz Deschner STORIA CRIMINALE DEL CRISTIANESIMO, dal titolo mi pare un libro "divulgativo", mi informo ... --Riccardo 09:20, 13 giu 2006 (CEST)

Bene bravo. La discussione sulle fonti si sta (mi pare) concentrando sulla voce Eusebio di Cesarea quindi non replico le risposte qui.--Calgaco 15:07, 14 giu 2006 (CEST)

MANOMISSIONI E ALTERAZIONI DELLE FONTI

Riccardo ripesco una mia risposta a te indirizzata.

MANOMISSIONI E ALTERAZIONI

Salvatore Calderone, autore di uno studio su Costantino e il Cattolicesimo (La Nuova Italia 1962), nella Bibliografia del suo capitolo “Da Costantino a Teodosio”, nelle Nuove questioni di storia antica (Marzorati 1968, pp.615-84), di Eusebio della Vita Constantini nota che “molta parte della critica moderna (…) l’ha ritenuta opera di un falsario tardo” (p.675).

Burckhardt, Costantino il Grande e i suoi tempi (tr.it. Longanesi 1957) squalificava Eusebio come “il più disgustoso panegirista” (di Costantino), “il quale ha radicalmente falsato la sua immagine (p.465).

Bultmann, Gesù (1926, tr.it. Queriniana 1972), a proposito degli “strati” nei sinottici, che “questi vangeli sono stati scritti in greco all’interno del cristianesimo ellenistico, mentre Gesù e la comunità primitiva vissero in Palestina e parlarono in aramaico”; sicché per eliminazioni successive si dovrebbe tentare di raggiungere lo “strato più antico” che esprima le parole “effettivamente pronunciate da Gesù”, senza peraltro averne sicurezza (p.13).

Riguardo la "storicità" dei Vangeli e in genere del Nuovo Testamento, non è trascurabile certo il problema dell’attendibilità dei testi trasmessi in tradizione: è interessante notare quanto riferiva al riguardo lo storico cattolico U. Moricca, all’inizio della vasta sua Storia della letteratura latina cristiana (vol.I, SEI 1924) sulle origini “oscurissime” della Bibbia latina, sulle prime traduzioni dagli originali greci fatte nel corso del II secolo: “Dove e da chi? Ecco due domande, a cui nessuno sarà in grado di rispondere, prima che siano stati condotti a termine i lavori di pubblicazione metodica, di analisi critica, e di collazione rigorosa di tutte le antiche versioni bibliche” (p.39). Comunque, è certo che “esse non erano l’opera di un dotto che traduceva integralmente, dall’originale, ma venivano eseguite a poco a poco e, dirò così, frammentariamente, per soddisfare ai bisogni del culto, il quale esigeva la lettura e la spiegazione della Bibbia. Per decine di anni la bibbia greca rimase l’unico vero testo, dal quale si traduceva il brano destinato ad esser letto: ma più che tradurre, si parafrasava” (ivi). Così, “in capo a un certo numero di anni, si ebbe una innumerevole congerie di traduzioni” (ivi), di una “straordinaria varietà”, e così (osservo io) la sua “storicità” filologicamente si consolidava! Da qui la necessità di provvedere a una “revisione” e “unificazione, anche perché la molteplicità delle traduzioni rendeva ancora incerta l’interpretazione dei testi biblici, e acuiva sempre più le divergenze fra le traduzioni latine e gli originali greci. Quest’opera di unificazione culmina con la Volgata di Girolamo” (p.40). Ma prima ve ne furono molte altre, e per quanto riguarda il Nuovo Testamento, “si ammette ormai generalmente l’esi-stenza di tre gruppi: 1° i testi detti ‘africani’, cioè quelli che presentano caratteri di stretta affinità con le citazioni di Cipriano e di altri scrittori d’Africa; 2° i testi detti ‘europei’, cioè quelli usati nell’Europa occidentale fin quasi al tempo di Costantino; 3° i testi detti ‘italici’, cioè quelli provenienti da una o più revisioni dei testi precedenti, fatte in Italia nella seconda metà del IV secolo” (ivi).

Da notare poi che la Volgata di Girolamo esercitò largo influsso sui manoscritti più recenti, ma fu contestata e non è sempre controllabile, anche se fu accolta infine universalmente: ma “della lotta sostenuta da Girolamo in difesa della propria opera risuona ancor oggi l’eco possente – scrive Moricca apologeta – nei fierissimi attacchi delle prefazioni e nell’amaro tono della polemica con Agostino” (p.43). Nel-l’ampio capitolo dedicato a Girolamo nel vol.II della sua opera ponderosa, Moricca rappresenta così sinteticamente la situazione testuale della versione primitiva detta Itala o Vetus latina del Nuovo T., che “aveva subito, con l’andar del tempo, la medesima sorte toccata ai libri originali. Questi infatti, quanto più erano copiati e studiati, quanto più si cercava di stabilire tra loro dei confronti, nell’intenzione di completarli gli uni con gli altri, tanto più venivano ad essere allontanati dalla forma originaria, e tanto maggiore era il disordine che vi s’introduceva” (vol.II, p.1^, SEI 1927, p.1251

Girolamo nel vol.II della sua opera ponderosa, Moricca rappresenta così sinteticamente la situazione testuale della versione primitiva detta Itala o Vetus latina del Nuovo T., che “aveva subito, con l’andar del tempo, la medesima sorte toccata ai libri originali. Questi infatti, quanto più erano copiati e studiati, quanto più si cercava di stabilire tra loro dei confronti, nell’intenzione di completarli gli uni con gli altri, tanto più venivano ad essere allontanati dalla forma originaria, e tanto maggiore era il disordine che vi s’introduceva” (vol.II, p.1^, SEI 1927, p.1251). Come si possa da tali premesse oggettive (“quante pretese profezie messianiche si trovano citate negli scrittori del medioevo, delle quali non si vede traccia né nel testo ebraico, né in quello della Volgata, ma che invece debbono attribuirsi a false interpretazioni dei Settanta, perpetuate dai loro antichi traduttori latini!”, Moricca, vol.I, p.44) vantare da parte del medesimo Moricca la “scrupolosa fedeltà riscontrabile nei più antichi codici” (p.45), con una presupposizione già dipersé indeterminata, può solo spiegarsi con lo zelo cattolico dell’autore, che non manca mai di manifestarsi in tutta l’opera, col massimo fastidio. E’ lo stesso zelo istupidito e disonesto d’intellettuali minori, che anima gli attuali sostenitori della “storicità” testimoniale dei vangeli

Il problema del 'testimonium flavianum' (Flavio Giuseppe) Riguardo alle possibili manomissioni delle opere di Giuseppe da parte dei cristiani, gli studiosi ci avvertono di quanto segue: [1]

- Grazie alla protezione degli imperatori Flavi i libri di Giuseppe Flavio furono ricopiati negli 'scriptoria' pubblici, ma dopo la caduta di Roma sembra che siano stati conservati solo dai cristiani

- I pochi manoscritti di Giuseppe a noi pervenuti risalgono all'XI secolo, quindi molto tempo dopo la loro redazione originaria, il che diede la possibilità sia di effettuare le manomissioni volute che di eliminare le copie indesiderate

- L'odio che Giuseppe Flavio sembra essersi guadagnato tra i connazionali ha fatto sì che le sue opere non siano state né lette, né ricopiate, né citate dagli Ebrei fino a tempi recenti. Il testo ebraico medievale 'Josippon', un compendio delle opere di Giuseppe, nelle sue versioni più antiche non cita Gesù, mentre in quelle successive i brevi accenni alla sua figura sono di carattere negativo.

Ad avvallare il fatto che i testi di Giuseppe siano stati manomessi in tarda epoca è comparsa agli inizi del XX secolo anche una traduzione in russo della "Guerra giudaica" con inserite all'interno quattro "intromissioni" per testimoniare l'esistenza di Gesù, ampliando le notizie offerte dal 'testimonium'. Ma, se l'autenticità di queste ulteriori testimonianze è respinta dagli studiosi quasi all'unanimità, lo stesso non può dirsi per il 'testimonium'. Per esso, se le posizioni ottimistiche e di assoluta genuinità sembrano essere difese da una minoranza di autori, altrettanto non vale per gli studiosi più cauti o addirittura per quelli che sostengono la completa inattendibilità del passo in Giuseppe.

Infatti sebbene numerosi apologisti cristiani del II e del III secolo, in particolare Ireneo e Tertulliano, conoscano l'opera di Giuseppe, non citano questo brano, nonostante la sua indubbia utilità. Lo stesso Origene offre una testimonianza in tal senso. Infatti, Origene scrive per due volte che Giuseppe non crede che Gesù sia il Cristo (Contro Celso 1.45; Commentaria in Matthaeum 10,17; cfr. anche Contro Celso 2.13). Questo significa, come minimo, che egli non possiede un testo di Giuseppe contenente l'espressione "egli era il Cristo", o che, al massimo, il testo da lui posseduto non contiene affatto questo brano. Allo stato attuale della ricerca, la testimonianza più antica relativamente a questo brano risale a Eusebio di Cesarea, intorno al 323 (Storia ecclesiastica 1.11).

Il problema si pone anche se, a un testo originario, sono state "semplicemente" apportate delle manomissioni.

Che Origine nel 250 circa non conosca queste interpolazioni, mentre parecchi decenni più tardi esse sono note a Eusebio di Cesarea (Storia ecclesiastica 1.1..7-8; Dimostrazione evangelica 3.5.105-106; Theophilus 5.44) depone a favore dell'ipotesi secondo la quale l'interpolazione avviene forse nel periodo che intercorre fra Origine ed Eusebio: se questo brano neutrale fosse loro noto, non sarebbero stati propensi a citarlo, perché non fornisce alcun Testimonium.

Purtroppo, come devono ammettere gli stessi studiosi:

[…] la critica testuale non è in grado di risolvere la questione. […] Per esprimere un giudizio sull'autenticità del brano, non ci resta che esaminarne il contesto, lo stile e il contenuto.

Ciao,
--Calgaco 20:38, 15 giu 2006 (CEST)

Il 'non meglio identificato' discepolo prediletto

L'enigma viene sciolto dallo stesso Giovanni un versetto più avanti di quelli citati:
Giovanni 21,20-24 20 Pietro allora, voltatosi, vide che li seguiva quel discepolo che Gesù amava, quello che nella cena si era trovato al suo fianco e gli aveva domandato: «Signore, chi è che ti tradisce?». 21 Pietro dunque, vedutolo, disse a Gesù: «Signore, e lui?». 22 Gesù gli rispose: «Se voglio che egli rimanga finché io venga, che importa a te? Tu seguimi». 23 Si diffuse perciò tra i fratelli la voce che quel discepolo non sarebbe morto. Gesù però non gli aveva detto che non sarebbe morto, ma: «Se voglio che rimanga finché io venga, che importa a te?».
24 Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha scritti; e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera. Gizetasoft 16:17, 29 lug 2006 (CEST)

Considerazioni su Giuda Taddeo e Simone il cananeo

• La Sacra Bibbia annotata da Giuseppe Ricciotti: pag. 1395 nota a Matteo 10:3, 4
  

Taddeo: è l'epiteto dell'apostolo Giuda, diverso da Giuda che fu poi il traditore di Gesù e che era noto sotto l'epiteto di Iscariot, cioè uomo di Qeriot, borgata della Giudea meridionale. — Simone il Cananeo: così chiamato per distinguerlo da Simone Pietro, doveva il suo epiteto al fatto che apparteneva, non già alla stirpe dei Cananei antichi abitatori della Palestina, bensì a quella corrente di zelanti (in aramaico qan'ana) che si proponevano l'esatta osservanza della Legge; più tardi quella corrente degenerò in un partito politico, detto appunto degli Zelanti o Zeloti, che animò la rivolta contro Roma degli anni 66-70 d.C.

• Il Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia pag. 999, alla voce SIMONE:
  

aggiunge a conclusione della descrizione di 2 S. il cananeo : Non è però chiaro se S. fosse uno zelota in senso religioso o in senso politico.

• Giuda apostolo, come combattente rivoluzionario, ... se è lo stesso che riporta Giuseppe Flavio in Antichità Giudaiche XVIII, 3, capeggiò una rivolta contro i romani (episodio riportato anche nel libro degli Atti degli apostoli Atti 5:37) che Giuseppe data nel 6 d.C. (v. note del traduttore), Quirino sconfisse i ribelli e fece uccidere Giuda.

• Da una lettura, anche superficiale, del discorso della montagna scopriamo:

Beati i miti, ... Matteo 5:5, 6

Beati gli operatori di pace, ... Matteo 5:9

Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; ... Matteo 5:21-23

se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; ... Matteo 5:38-42

amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, ... Matteo 5:43-48

Se voi infatti perdonerete agli uomini le loro colpe, ... Matteo 6:12-15

Non giudicate, per non essere giudicati; ... Matteo 7:1-5

Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: ... Matteo 7:12

Tutto questo prima di scegliere i dodici. Quando lo fece ... diede loro il potere di scacciare gli spiriti immondi e di guarire ogni sorta di malattie e d'infermità. ... Matteo 10,1

Può essere possibile che Gesù avesse scelto dei terroristi quali suoi discepoli? Gizetasoft 20:59, 31 lug 2006 (CEST)

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Ciao Beppe, provo a riportare qualcosa in grado di rispondere ai tuoi quesiti:

ISCARIOTA

Sulla mia Treccani l'etimo geografico è dato come scarsamente probabile.

Comunque ci sono due ipotesi principali sul significato di questo nome, ciascuna delle quali deve soddisfare alcune aspettative per essere credibile: una etimologia deriva "Iscariota" dall'ebraico איש־קריות, Κ–Qrîyôth, cioè "uomo di Kerioth", la città (o più probabilmente l'insieme di città) di Kerioth, in Giudea, in nessun altro modo collegata a nessun evento o personaggio nel Nuovo Testamento, nè menzionata in alcun documento del periodo. Poiché l'aramaico era la lingua del tempo, e tutti gli altri personaggi biblici hanno cognomi e soprannomi aramaici, questo nome ebraico-giudaico avrebbe marcato Giuda come diverso rispetto agli altri discepoli della Galilea.

Nella seconda, "Iscariota" sarebbe la traduzione dall'ebraico Ekariot che significa sicario. Durante la dominazione romana della Palestina, il soprannome di Ekariots veniva dato agli zeloti più oltranzisti i quali eseguivano azioni di terrorismo anche in forma isolata. Collabora a Wikiquote «In Gerusalemme nacque una nuova forma di banditismo, quella dei così detti sicari (Ekariots), che commettevano assassini i pieno giorno nel mezzo della città. Era specialmente in occasione delle feste che essi si mescolavano alla folla, nascondevano sotto le vesti dei piccoli pugnali e con questo colpivano i loro avversari. Poi, quando questi cadevano, gli assassini si univano a coloro che esprimevano il loro orrore e recitvano così bene da essere creduti e quindi non riconoscibili»

(Giuseppe Flavio, Guerra Giudaica II- 12)

I termini che indicano i combattenti messianisti (chrestianoi in greco) sono:

• in ebraico: Qanana e Bariona,
• in greco: Zelotes e Lestes,
• in latino: Sicarii, Latrones e Galilaei (Sicari, Ladroni e Galilei).

È possibile che la voce latina sia stata tradotta in aramaico in un termine simile a "Iscariota". Per certo sappiamo che su alcuni manoscritti antichi anche a questo apostolo si affianca l'appellativo Zelotes (vedi S.G.F. Brandon, Gesù e gli Zeloti, Rizzoli Editore, 1983, Milano e vedi anche Novum Testamentum Graece et latine, E. Nestle, Stuttgart, 1957, in cui l'apostolo è definito Ιονόας ζελοτες). Giuda assieme a Simone Zelota è il secondo apostolo da annoverare nella cerchia dei messianisti. Inoltre, prova della familiarità con l'uso delle armi nella cerchia degli apostoli, di seguito sono riportate alcune citazioni:

«...Allora Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse fuori e colpì il servo del sommo sacerdote e gli tagliò l'orecchio destro...»

Gv+18,10

«... Poi disse loro: "Quando vi mandai senza borsa, senza sacca da viaggio e senza calzari, vi è forse mancato qualcosa?" Essi risposero: "Niente". Ed egli disse loro: 36 "Ma ora, chi ha una borsa, la prenda; così pure una sacca; e chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una. 37 Perché io vi dico che in me dev'essere adempiuto ciò che è scritto: "Egli è stato contato tra i malfattori". Infatti, le cose che si riferiscono a me, stanno per compiersi". 38 Ed essi dissero: "Signore, ecco qui due spade!" Ma egli disse loro: "Basta!"...»

Lc+22,35-38

Infine "Iscariota" potrebbe anche derivare dall'aramaico sheqarya' o shiqrai, che indica una persona che froda; "un falso" può essere tradotto come ishqaraya. Un'altra ipotesi fa derivare il termine da sakar, cioè colui che consegna.

SIMONE ZELOTA

Qui, nonostante l'imbarazzo, l'appellativo parla chiaro.

La testimonianza dello storico ebreo sulla dottrina degli Zeloti è interessante:

«Giuda il Galileo introdusse una quarta setta i cui membri sono in tutto d'accordo con i Farisei, eccetto un invincibile amore per la libertà che fa loro accettare solo Dio come signore e padrone. Essi disprezzano i diversi tipi di morte e i supplizi dei loro parenti e non chiamano nessun uomo signore." (Giuseppe Flavio, Ant. Giud., XVIII, 23)»

GESU'

Alla tua domanda non possono essere date risposte certe. E' possibile dire, però, cosa è probabile e cosa non lo è. Studia con attenzione (come del resto hai fatto) il personaggio storico (non quello mitico) di Gesù e risponditi da solo.

--Calgaco 00:40, 1 ago 2006 (CEST)

L'unico problema, ammesso che si possa parlare di problema, è che io accetto il Gesù dei vangeli come personaggio storico e non come personaggio mitico, motivo per cui tratto questi argomenti nelle discussioni e non li metto negli articoli perché rispetto il modo di pensare di chiunque senza annacquare le mie convinzioni. Se si accetta il Gesù rivoluzionario si giustifica il comportamento di frate mitra. se non erro un frate rivoluzionario boliviano dell'epoca di Guevara e si giustificano tutte le guerre religiose che insanguinano la terra! Mi fermo qui perché non è mia intenzione polemizzare con nessuno. Gizetasoft non loggato 08:19, 1 ago 2006 (CEST)

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Ciao Beppe, come ti dissi un tempo a mio modo di vedere le tue opinioni come quelle di chiunque altro servono a far crescere wikipedia. Gesù rivoluzionario è una delle possibili versioni e se fondata su elementi validi e messa in maniera da lasciare spazio a tutte le le altre posizioni può servire ad arrichire wiki.--Calgaco 10:02, 1 ago 2006 (CEST) PS
Su frate mitra hai bisogno di rinfrescarti i riconrdi :-)