Discussione:American way

Violazione di copyright?

Sembrerebbe una sospetta violazione di copyright, anche se non presente in internet...

In che senso? Ha fatto una ricerca dalle fonti disponibili e ha creato un articolo, molte tesi universitarie sono costruite cosi'. A meno che non abbia fatto copia e incolla DracoRoboter 10:29, Lug 13, 2005 (CEST)

Beh, il paragrafo "Introduzione" inizia dicendo: Nelle pagine che seguono viene descritta
Nelle pagine che seguono?

Frieda (dillo a Ubi) 11:28, Ago 4, 2005 (CEST)

A bhe, come dicevo: a meno che non abbia fatto copia e incolla... DracoRoboter 20:08, Ago 22, 2005 (CEST)

Commento

Sposto qui (in chiaro) un commento lasciato nell'articolo

Commento e metodologia.

Ho introdotto la frase "American Way of Life" in vari motori di ricerca, nel motore di ricerca dell'Archivio di Stato Americano NARA (National Archives and Records Administration) e ho letto i documenti in cui era contenuta, nel motore di ricerca Google e ho letto i documenti in cui era contenuta, poi ho introdotto la frase "stile di vita americano" nel motore di ricerca Google e mi sono letto i documenti che adoperavano questa frase. Dal contesto si capisce il significato attribuito a questa frase dalle varie persone che la hanno usata e ho cercato di dare una definizione il più generale e concisa possibile, come se fosse una definizione di vocabolario. Poi ho aggiunto la documentazione in ordine cronologico con i commenti perché in realtà sto scrivendo una voce di enciclopedia. Dato che "americano" e "stile di vita", sono termini che sono stato riferiti ad un periodo che va dalla scoperta di Cristoforo Colombo, ad oggi 2005 e a tutte le popolazioni del mondo di questo periodo, documentare "American Way of Life" e "stile di vita americano", con a disposizione su Internet tutti gli archivi scritti del mondo, diventa una lavoro enorme e anche un po' inutile. Quindi di tutto questo materiale storico, ho tenuto soltanto una piccolissima parte, dei momenti più significativi, quando il confronto fra stile di vita americano e stile di vita di qualche altro paese, ha creato problemi e conflitti, a partire dalla Dichiarazione d'Indipendenza del 1787, cioè da quando effettivamente si è costituito il popolo americano. Sono stato testimone della storia degli ultimi cinquant'anni e perciò so cosa e dove cercare. Mi raccomando fare le aggiunte in ordine cronologico, citando le fonti documentali. Non amo i link esterni perché i siti chiudono o quella pagina la tolgono e allora invece di un link esterno preferisco prendere la pagina e trasformarla in un link interno, che almeno rimane per sempre. Dopo il 2005, io non aggiungerò più niente ma è gradito l'aggiornamento. Grazie. 11 Luglio 2005, roger469

Avviso NPOV

Questo articolo mi pare scritto solo contro l'American way of life, e, oltre a contenere dubbi dell'autore (tipo le date con il punto di domanda) contiene affermazioni molto discutibili come

I Partiti di Sinistra negli Stati Uniti sono considerati fuorilegge e le persone che ne costituiscono uno vengono perseguiti penalmente

che non mi risulta vera (e che cosa vuol dire sinistra?). È vero che è (o era?) vietato l'ingresso negli USA a membri di partiti comunisti stranieri, ma esisteva (e forse esiste ancora) un partito comunista americano, del tutto legalmente. Per quanto ricordi il sindaco di Berkeley in California era (o è) del partito socialista. Che cosa c'entri poi l'American way con la guerra del Vietnam, non si capisce; a meno di non voler dire che American Way of Life e politica americana siano sinonimi, nel qual caso non si capisce perché esista questo articolo. Anche su chi avesse diritto al voto prima degli anni '50 ho dei dubbi, però non ho fonti sicure sotto mano. Le cercherò. L'ultimo paragrafo Stile di vita americano, conclusione è il massimo del non NPOV, oltre ad essere offensivo e razzista. --Marco Bonavoglia 21:24, Lug 29, 2005 (CEST)

concordo--dommac 07:49, Ago 2, 2005 (CEST)

Scusate ma ero nuovo e avevo inserito questa risposta nel posto sbagliato

Ho bisogno che tu corregga, magari anche solo cancellando pesantemente tutto quello che di American way of life, non ti é piaciuto, in modo che ci possa riflettere, fare un paragone e perché no, lasciare la tua versione. Nella nostra epoca, che abbiamo vissuto, lo stile di vita americano é stato un esempio per il mondo a partire proprio dall'anno in cui sei nato tu, con un discorso inaugurale del Presidente, che ho cercato a lungo sul NARA ma non l'ho trovato, perché non so le parole chiave di quel discorso e non ho voglia di spulciare 64.000 articoli. Mi piacerebbe leggerlo, per citarlo correttamente, i contenuti sono già noti. Dicevo é stato un esempio per tutto il mondo ma con la guerra nel Vietnam questo esempio é crollato, forse non ti ricordi più e allora lo aggiungerò con più chiarezza, il mondo é rimasto attonito, di fronte alla vergognosa fuga, dell'ultimo giorno con gli elicotteri. Citare la guerra del Vietnam é importante perché con questa guerra é crollato il mito americano. Io amo gli americani, il popolo e un pochino anche i governanti, soprattutto perché, stanno al massimo 4, 8 anni, non tutta la vita come qui. E se tu hai trovato che ho fatto solo critiche mi farebbe piacere che le togliessi, in modo che io possa fare un confronto fra la mia e la tua versione e chiarificarmi le idee. Dato che amo il popolo americano, non ho scritto un articolo contro l'America ma dopo avere scritto cos'era l'American of Life, nel concetto trionfalistico ma anche come programma di governo del Presidente americano, ho riportato anche il parere che il popolo americano stesso faceva, ha fatto e ha subito sulla propria pelle pagato, di questo progetto. Vanno nello Spazio e adesso devono buttare via cinque navicelle, sai quanto costa una? Amo il popolo americano e lo compiango perché non può scegliere come spendere i soldi della tasse che paga. Prova ad andare, mettono i piedi sulle sedie o sulle poltrone e si siedono sul poggiaschiena, in ambiente universitario, quando sono andato io, il sindaco di Berkley, era un uomo di colore ma vuoi che lo chiamo Africano e io lo chiamo Africano ma loro lo chiamano uomo di colore, é vero che era socialista ma anche deto che é stato l'unico socialista di tutti gli Stati Uniti, ad essere stato eletto, solo nel distretto di Berckley, perché é il centro universitario da cui nel 1968, quando lì lavoravano 10 premi Nobel, é partito un movimento d'opinione che ha scosso tutto il mondo. Agli americani l'educazione é mancata per i motivi che ho descritto ma sono capaci di pensare lo stesso, tant'è vero che la critica migliore dell'American Way of Life, sono i Simpson. Più di così. Quando si fanno le critiche devono essere costruttive. Impegnati e cancella quello che non ti va, e non aver paura tanto la verrsione precedente rimane. Altrimenti rimane così. --Roger (dimmi) 22:23:42, Lug 30, 2005 (CEST)
Preso da Discussioni_utente:Marco_Bonavoglia#Ho_bisogno_che_tu_corregga --Roger (dimmi) 15:09:37, Ago 4, 2005 (CEST)

Risposta a "cosa c'entra il Vietnam con American Way of Life"

La Guerra del Vietnam é importante ed é proprio citarla perché ha rotto il mito dell'American Way of Life, in quanto la popolazione americana si é accorta che i soldi delle tasse che pagava, non venivano spesi per il loro benessere ma per fare la guerra. In questa foto del 4/1974 si vede una manifestazione a Union Square, (San Francisco, CA) contro un spesa militare oltraggiosa nei confronti del contribuente americano. E chi lo dice, non sono io ma le donne del movimento per la pace, nota bene, non le femministe ma le madri, che nel Vietnam hanno perso circa 48.000 figli, e che hanno diffuso questo concetto fra la popolazione americana.
La popolazione americana con la guerra nel Vietnam ha visto crollare le promesse di benessere che aveva fatto Eisenhower nel suo discorso inaugurale del 1953, il primo a parlare di American Way of Life in epoca moderna.
E questa spesa militare abnorme ha avuto conseguenze economiche distrastrose, non solo sull'Amercan Way of Life, uno stile di vita nel benessere crollato, ma in tutti i campi dell'economia americana e di riflesso anche in tutte le nazioni del mondo.
Per esempio, il più eclatante, alla NASA, hanno dovuto risparmiare sulle flange dei Rocket Solid Busters col risultato che se n'è rotto rotto uno, nel disastro del Challenger.
Finché l'amministrazione americana, spenderà soldi nell' industria della guerra, non ne avrà per fare investimenti di tipo sociale e dunque non può promettere il benessere ai suoi cittadini, cioé finché perdura la guerra, il concetto di American Way of Life, non esiste più.
--Roger (dimmi) 17:20:13, Ago 4, 2005 (CEST)

Ancora

Avevo proposto di mettere qui le lettere scambiate con l'autore dell'articolo, che però ha messo solo la sua. Per cui aggiungo la mia, spedita qualche giorno fa:

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ciao
prima di tutto scusami per non averti informato direttamente, avevo visto che la pagina era stata creata da un anonimo, ma non avevo fatto caso che i tuoi interventi erano firmati, anche se in modo non wiki.
Sul fatto di cambiare io, tanto la versione vecchia rimane, è che se segnalo un non-NPOV è perché vorrei avere l'opinione di qualcun altro, proprio per evitare non-NPOV contro non-NPOV.
Prima di cominciare, gli Stati Uniti e gli americani li conosco, per essere stato negli USA molto a lungo e per aver lavorato con americani per molti anni.
Sull'argomento in questione il problema è che molte delle cose che dici, per me, continuano ad essere solo una tua opinione:

• Citare la guerra del Vietnam é importante perché con questa guerra é crollato il mito americano.

secondo me non è crollato il mito americano, che esiste ancora. Le persone che erano contro gli USA prima lo sono rimaste, e lo stesso per quelle che erano a favore. Gli USA hanno fatto una pessima figura, concordo, ma continuo a pensare che sia la politica americana di quegli anni ad essere stata sconfitta, non l'american way of life. Tutto quello che scoprivo di diverso da noi nei miei viaggi negli USA è arrivato qui dopo qualche anno e continua ad arrivare, dalle televisioni commerciali piene di pubblicità, alle tv a pagamento senza pubblicità, alla politica spettacolo, fino alle cianfrusaglie come le macchinine telecomandate.

• Vanno nello Spazio e adesso devono buttare via cinque navicelle, sai quanto costa una?

In Italia si spende così poco per la ricerca scientifica, che tutti i migliori scienziati vanno a lavorare ... negli USA. Perché? Nessun indovino è in grado di prevedere se i soldi spesi nella ricerca scientifica (o nell'esplorazione dello spazio) avranno un ritorno o no. Per me è importante provarci, e non aspettare, come fa l'Europa, che le ricerche le facciano gli americani.

• mettono i piedi sulle sedie o sulle poltrone e si siedono sul poggiaschiena, in ambiente universitario

A parte il fatto che oramai si fa così anche in Italia, come dicevo sopra i loro scienziati fanno ricerche e molto più che da noi

• Agli americani l'educazione é mancata per i motivi che ho descritto

Ma sai quanti italiani sapevano leggere e scrivere centocinquant' anni fa? Quelli sono i nostri antenati e nella media sono molto simili a quelli americani. Io, ma è solo la mia esperienza personale, ho trovato molta più cultura nell'ingegnere medio americano che nel nostro che in genere non sa scrivere in italiano decente, e non conosce praticamente nulla al di fuori del suo campo specialistico (ripeto che è la mia esperienza, non scriverei un articolo dicendo che i giovani ingegneri italiani sono mediamente ignoranti).

• poi ci sono le affermazioni non vere, come i partiti di sinistra fuorilegge (vedi qui il sito del partito comunista americano) e il diritto di voto (qui per la storia del diritto di voto negli USA). Lo so anch'io che in alcuni stati del sud i neri non avevano diritto di voto fino agli anni '60, ma non mi pare che questo abbia a che fare con l'American way of life.

.. e per finire, secondo me "American way of life" non ha bisogno di un articolo, per me ogni considerazione può benissimo stare negli articoli dedicati (guerra del Vietnam, storia degli USA, eccetera), per questo non ho nemmeno provato a riscriverlo: oltre a dire che cosa si intende con il termine, non saprei che cos'altro aggiungere.

Tutte le considerazioni sopra sono POV, ovviamente (tranne il fatto delle affermazioni sulla sinistra e sul diritto di voto). In realtà non sono così favorevole a tutto quello che fanno gli americani come potrebbe sembrare, ma certi atteggiamenti mi danno fastidio. Non so se sia il tuo caso, è l'impressione che ho avuto leggendo l'articolo. Ciao --Marco Bonavoglia 09:58, Lug 31, 2005 (CEST) (se sei d'accordo sposterei la tua lettera e la risposta sulla pagina di discussione dell'articolo)

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Nel frattempo un altro utente ha cancellato l'ultima frase offensiva e razzista.

Resto della mia opinione che tutto l'articolo è POV e alcune sezioni andrebbero cancellate perché come minimo poco accurate (quelle sull'illegalità dei partiti di sinistra e sul diritto di voto per me sono false e basta. --Marco Bonavoglia 17:58, Ago 4, 2005 (CEST)

Al fatto del falso ti rispondo subito con un documento:

se tu fossi stato negli Stati Uniti avresti firmato questo visto

visto d'ingresso negli Stati Uniti

e non ignoreresti che c'è scritto:

• Fino al 1981 gli iscritti al Partito Comunista non potevano andare negli Stati Uniti neanche per turismo. Nel modulo di domanda per ottenere un visto per visita temporanea negli USA si legge al
  

n.42 AVVERTENZA IMPORTANTE
(2) Il visto non può essere rilasciato a persone che rientrino in determinate categorie che per legge sono escluse dall'ingresso negli Stati Uniti d'America ecc.

• f) persone che siano iscritte (o lo siano state in passato) a determinate organizzazioni, incluse quelle comuniste e loro affiliate;

g)omissis ecc, vedi documento originale

Qualcuno mi dica il senso di questa frase e la fonte: 'Nel 2005, se poi andiamo a misurare il benessere di un americano medio, notiamo che l'impegno difensivo dello stile di vita americano, prolungato in un arco di tempo di oltre cinquant'anni e su vari fronti che comprendono diverse nazioni, più l'impegno spaziale dell'agenzia spaziale americana, che comprende obiettivi in orbita sulla Terra, sulla Luna, su Marte e recentemente anche sulle comete, storna cifre astronomiche dagli investimenti di tipo sociale, senza dare nessun beneficio di ritorno alla maggior parte dei contribuenti'

Non so, bisogna cancellare una alla volta frasi del tipo: (in america) ' i vestiti sono di filato di plastica'? --Pippo2001 10:47, Ago 23, 2005 (CEST)

Le ho ri-tolte. Per fare affermazioni del genere è bene munirsi delle percentuali del PIL spese di qui e di là e sostenere molto bene le proprie tesi, non fare un discorsetto. Alfio (msg) 23:48, Set 10, 2005 (CEST)

Ciao, risposta ad Ancora

Tu dici:
"Prima di cominciare, gli Stati Uniti e gli americani li conosco, per essere stato negli USA molto a lungo e per aver lavorato con americani per molti anni.
Ti rispondo:
La mia esperienza con gli americani si basa oltre che aver studiato e lavorato con loro, non per molti anni ma un minimo, io ho vissuto parecchio tempo, ospite in casa loro e quindi so quello di cui si lagnano e vorrei aiutarli. So ciò che fanno sul lavoro ma soprattutto so la loro weltenshaung, la loro filosofia della vita, come concepiscono la storia, quali sono le loro culture dominanti, cosa privilegiano quando devono tagliare le spese domestiche, l’atteggiamento nei confronti del progresso scientifico e i soldi che investono in oggetti che instradi i loro bambini, verso obiettivi culturali di tipo tecnologico ma di una tecnologia che aiuti la persona, non che la impoverisca e la distrugga.
Con loro ho avuto tutte esperienze positive e loro ammirano l'Europa per le nostre tradizioni culturali. Ma non tutti sono così.

Quando andavo ad un party e chiedevo ad un americano, ingegnere come te, cosa voleva fare nella vita, mi rispondeva:
"20.000 dollari all'anno."
Noi ci definimo con la nostra professione, ingegnere, medico, avvocato e loro si definiscono:
"Sono un uomo da 100.000 dollari all'anno."
Ciò succede perché una donna italiana cerca un medico, ha in mente di sposarsi un ingegnere o preferisce un avvocato, invece una donna americana cerca il dollaro. E quindi sposa un camionista, che abbia messo in piedi una società di trasporti internazionale, se guadagna più di un avvocato.
Quindi a capo di una multinazionale di banane per esempio, trovi una persona gretta e meschina che ha un unico principio:
"Pesce grosso mangia pesce piccolo."
Nota bene che io dicendo questo non esprimo un giudizio negativo sugli americani e le loro donne, scrivo semplicemente la realtà che ho vissuto. La realtà che mi hanno insegnato loro, in casa loro, alla sera, davanti ad una bottiglia di wiskey. I loro proverbi, i loro modi di dire, i loro anedotti, per insegnarmi come muovermi nella loro società il giorno dopo.
E in questa società sono fiero di non raggiungere certi standard americani e sono stato contento che una donna americana non mi abbia mai puntato.
A me, in America mi ha puntato solo una dottoressa armena. Il che mi fa capire con chi mi identifico io, quale weltenshaung suddivido e con chi. E questo mi differenzia e allontana, da chi crede e pratica la American Way of Life.

Io dicevo:
"Citare la guerra del Vietnam é importante perché con questa guerra é crollato il mito americano." Tu dici:
"Secondo me non è crollato il mito americano, che esiste ancora. Le persone che erano contro gli USA prima lo sono rimaste, e lo stesso per quelle che erano a favore. Gli USA hanno fatto una pessima figura, concordo, ma continuo a pensare che sia la politica americana di quegli anni ad essere stata sconfitta, non l'american way of life." Ti rispondo:
"Dire che gli USA hanno fatto una pessima figura è una frase strumentale che hanno usato i giornalisti per screditare in modo teatrale la guerra in generale e i politici che l'hanno iniziata, apparentemente buttando gli USA in una sconfitta.
Una sconfitta, tanto più cocente, in quanto l'origine della guerra era ideologica e averla persa, significava aver lasciato campo all'ideologia avversaria vincente.

• In realtà, la guerra del Vietnam per gli industriali, i banchieri e gli azionisti del complesso militare industriale è stata una manna, che ha portato enormi guadagni nelle tasche degli industriali, dei banchieri e degli azionisti americani della guerra, per una quindicina d'anni in collusione con il potere politico.
  

Non è stata una sconfitta, per una buona quota di americani, che vive su di una economia basata sulle guerre, ha significato un miglioramento del loro tenore di vita, per loro l'American Way of Life ha continuato ad esistere e ad essere vantaggiosa, non certo per il cittadino medio, che di queste guerre paga solo le tasse e per lui l'American Way of Life è finita, anzi dato che per gli americani non c'è mai stato un dopoguerra (II Guerra Mondiale), in quanto per ogni amministrazione c'è sempre stata una guerra da pagare, per chi la guerra la deve pagare e basta, l'American Way of Life non è mai esistita.

Tu dici: "Tutto quello che scoprivo di diverso da noi nei miei viaggi negli USA è arrivato qui dopo qualche anno e continua ad arrivare, dalle televisioni commerciali piene di pubblicità, alle tv a pagamento senza pubblicità, alla politica spettacolo, fino alle cianfrusaglie come le macchinine telecomandate."
"Questo lo condivido come realtà e a livello personale anch'io lo interpreto in modo negativo."
Le televisioni commerciali, aprendo a caso il televisore su un telegiornale, non solo sono piene di pubblicità ma per di più, parlano di niente.
Però queste cose nell'articolo non ce lo ho messe.

Dicevo:
"Vanno nello Spazio e adesso devono buttare via cinque navicelle, sai quanto costa una?"
Tu dici: "In Italia si spende così poco per la ricerca scientifica, che tutti i migliori scienziati vanno a lavorare ... negli USA. Perché? Nessun indovino è in grado di prevedere se i soldi spesi nella ricerca scientifica (o nell'esplorazione dello spazio) avranno un ritorno o no. Per me è importante provarci, e non aspettare, come fa l'Europa, che le ricerche le facciano gli americani."
Ti rispondo:
"Forse questa parte l'ho sviluppata troppo poco. La mia non era una critica verso il progresso tecnologico, che anzi nella ricerca in campo di fisiologia dell'uomo vorrei che fosse anche di più ma sul fatto che prima della navicella spaziale, viene un ospedale, una sanità pubblica civile come quella che c'è in Italia e che così civile gli americani che mi hanno ospitato se la sognano. Per scrivere una ricetta un medico americano si fa pagare una visita privata. Non è come qui, che un medico per visitare un paziente tutto l'anno, prende 50 € forfettariamente dal governo. Là 50 € è il costo di una visita. E il governo americano non ne vuole sapere. E la situazione sta diventando critica anche per le assicurazioni per malattia private, che non coprono più il rischio delle malattie che costano di più.
Questa è l'American Way of Life di cui non ho ancora parlato.

Io dicevo:
"... mettono i piedi sulle sedie o sulle poltrone e si siedono sul poggiaschiena, in ambiente universitario ...
Tu dici:
"A parte il fatto che oramai si fa così anche in Italia, come dicevo sopra i loro scienziati fanno ricerche e molto più che da noi."
Io dicevo:
"Agli americani l'educazione é mancata per i motivi che ho descritto".
Tu dici:
"Ma sai quanti italiani sapevano leggere e scrivere centocinquant' anni fa? Quelli sono i nostri antenati e nella media sono molto simili a quelli americani. Io, ma è solo la mia esperienza personale, ho trovato molta più cultura nell'ingegnere medio americano che nel nostro che in genere non sa scrivere in italiano decente, e non conosce praticamente nulla al di fuori del suo campo specialistico (ripeto che è la mia esperienza, non scriverei un articolo dicendo che i giovani ingegneri italiani sono mediamente ignoranti)".
Ti rispondo:
"Gli italiani che sapevano leggere e scrivere ai tempi dei romani erano ancora più pochi però, duemila anni fa, i nostri antenati hanno scritti dei libri di diritto che studiano ancora anche, gli americani.
Gli americani saranno anche bravissimi con la loro tecnologia ma non sanno che tutta la civiltà occidentale si base su basa sugli assunti scientifici della cultura greca classica, dei quali Aristotile ha scritto i primi capitoli. E nel mio campo, quando devo fare una ricerca a vasto raggio, che comprenda anche un escursus storico, faccio riferimento ad Ippocrate.
Questo retroterra culturale, al quale gli americani ci tengono molto (background)m loro stessi ne sentono la mancanza.
Ma non è un difetto, se ne sentono la mancanza vuol dire che lo acquisiranno, forse in tempi inferiori ai duemila anni.

Tu dicevi:
" ... poi ci sono le affermazioni non vere, come i partiti di sinistra fuorilegge (vedi qui il sito del partito comunista americano) e il diritto di voto (qui per la storia del diritto di voto negli USA). Lo so anch'io che in alcuni stati del sud i neri non avevano diritto di voto fino agli anni '60, ma non mi pare che questo abbia a che fare con l'American way of life.

Ti rispondo:
"Non volevo parlare molto del partito comunista americano, per non suscitare un vespaio e passare per marxista, che non sono.
Questa roba qui, merita un articolo a sè, verrà tradotto da en.wiki e io sono disposto a cancellare queste frasi. Comunque:

1. ho materiale documentativo italiano originale d'epoca che parla di quello che è successo agli operai di Chicago e Detroit, quando si sono accorti di essere sfruttati e hanno incominciato a scioperare per ottenere un aumento di stipendio. Lo stesso che è successo a Odessa.
   Negli Stati Uniti è intervenuta la guardia nazionale, ossia militari, che hanno sparato senza mezzi termini, sugli scioperanti. E questo nell'articolo non l'ho scritto.
   
2. ho altri libri che parlano della condizione operaia negli Stati Uniti nella prima metà del secolo scorso e chi aveva la tessera del partito comunista, non sono perdeva il lavoro ma gli andavano a sfondare la porta di casa e rompevano tutto quello che c'era in casa. Del risultato finale ci sono le fotografie ma non so se trovano sul NARA. Le avranno trovate in qualche archivio di qualche giornale locale.
   

E comunque dato che sono scettico quanto te, potrebbero essere il risultato di un ciclone, invece che di una squadraccia.
Allora mi accontento di dire quello che è successo a me, alla dogana dell'aeroporto per entrare negli Stati Uniti: ho dovuto dichiarare che non ero comunista e che non avevo mai avuto la tessera del partito comunista e quando ho firmato, m'è venuto in mente Robert_Oppenheimer, il McCarthy, Charlie Chaplin, e la tragica storia di Ethel e Julius Rosenberg che mi fa venire un groppo allo stomaco, (spasmo con conato e voglia di piangere).
Non è bello andare negli Stati Uniti sapendo che se dici per sbaglio e disgrazia qualcosa che qui siamo abituati a dire liberamente, anche senza essere comunisti, rischi di finire a Sing Sing su una sedia speciale.
Un paese che ti fa vivere così, ti pare libertario e democratico?.
Ai party gli americani non volevano parlare di politica, di sfruttamento operaio, certi argomenti politici erano più tabù che gli argomenti sessuali.
Ad un certo punto mi è sembrato indelicato andare a fargli domande sul loro parere sul comunismo e ho smesso di parlarne anch'io.
A me mi chiedevano se ero democratico o repubblicano e io gli facevo una grassa risata e non rispondevo e ci siamo chiariti così.
Ma questo m'è sembrato troppo personale per scriverlo in un articolo. Sono esperienze non generalizzabili e forse al giorno d'oggi, dopo l'incontro di Ronald Reagan e Mikhail Gorbaciov non succede più.
Questo apprezzo degli americani, che ora non batto più i denti dalla paura delle testate nucleari e quando penso ad americani e russi, l'unica immagine che mi passa in testa e la stazione spaziale internazionale dove hanno imparato a convivere, a salvarsi la vita a vicenda e questo è un grande e bello e buon esempio.
E mi vengono i brividi a pensare allo scudo spaziale, perché è la premessa di uno squilibrio che una eventuale futura amministrazione potrebbe sfruttare per il proprio predominio.
E questa non è una futuribile e preoccupante American Way of Life?

Tu dici: "Lo so anch'io che in alcuni stati del sud i neri non avevano diritto di voto fino agli anni '60, ma non mi pare che questo abbia a che fare con l'American way of life."
Ti rispondo:
Intanto ti faccio un'osservazione: neri lo dicono solo i razzisti americani, gli altri li chiamano africani.
Gli africani hanno diritto come tutti gli altri al benessere che Eisenhower propugnava nei suoi documenti come nell' Executive Order 10631), firmato il 17 Agosto 1955 [1], invece l'integrazione razziale è ancor oggi molto parziale. I negri vivono nei ghetti, per esempio Oakland nei sobborghi di San Francisco, Harlem, nei sobborghi di New York, The Black Broadway dietro alla White House a Washington D.C e avanti. I negri che incontro io vorrebbero che andassi a lavorare nel loro paese.

Tu dici:
" ... e per finire, secondo me "American way of life" non ha bisogno di un articolo, per me ogni considerazione può benissimo stare negli articoli dedicati (guerra del Vietnam, storia degli USA, eccetera), per questo non ho nemmeno provato a riscriverlo: oltre a dire che cosa si intende con il termine, non saprei che cos'altro aggiungere."
Ti rispondo:
"Un giorno della fine di Luglio 2005, non sapendo nulla di Lisa Simpson ma mi era simpatica, l'ho messa in cerca su Google ed è saltato fuori l'articolo di wiki nel quale l'articolo American Way of Life era citato e mancante. Ad un controllo, era citato su molti articoli, ed essendo mancante mi sono sentito in dovere di scriverlo, per i ragazzi, perché loro non sono stati testimoni ma noi si, e quindi è giusto che trasferiamo la nostra esperienza nei loro giocattoli culturali. Poi, riguardo al loro giudicarci per quello che abbiamo scritto, spero che si facciano la loro idea, dalla loro viva esperienza.

Tu dici per finire:
"Tutte le considerazioni sopra sono POV, ovviamente (tranne il fatto delle affermazioni sulla sinistra e sul diritto di voto). In realtà non sono così favorevole a tutto quello che fanno gli americani come potrebbe sembrare, ma certi atteggiamenti mi danno fastidio. Non so se sia il tuo caso, è l'impressione che ho avuto leggendo l'articolo. Ciao --Marco Bonavoglia 09:58, Lug 31, 2005 (CEST)"

Ti rispondo:
"Sono contento di quello che mi hai detto e della tua pazienza, e apprezzo il tempo che hai impiegato per inserire le frasi POV che ti ho commentato. Mi rileggerò l'articolo cercando di mettermi nei tuoi panni, che sono le frasi POV di cui stiamo discutendo e prenderò delle decisioni operative.
Devi fare attenzione comunque che i miei atteggiamenti non sono quelli che sembrano, come tu dici nonsono così favorevole a tutto quello che fanno gli americani, io dico non tutto quello che dico, lo dico per bocca mia. E qui, forse, alla luce delle tue osservazioni, posso migliorarmi ossia esplicitare meglio, quello che è realtà da quello che è opinione degli americani. Le mie opinioni qui in questo articolo non ci sono, qui in questo articolo ci sono solo le mie esperienze.
Alcune delle mie opinioni le ho espresse in questa discussione ma niente di più, non le ho messe nell'articolo e se ti sembra che ci siano, evidentemente non sono stato chiaro nel metterci il giusto riferimento.
Avevo già chiesto a chi ha messo il POV di dirmi dove POV? ma non me lo ha detto e allora Grazie lo dirò a te.
--Roger (dimmi) 03:05, ott 2, 2005 (CEST)

Dal POV all'assurdo

Roger! Cosa diavolo c'entra la corrente a 120V con l'american way of life?

--Snowdog 13:14, ott 2, 2005 (CEST)

La corrente elettrica è un indice di benessere non falsificabile

Noi che siamo più poveri, abbiamo la 220V che è un'energia circa il doppio di 120V (per i dettagli tecnici vedi corrente elettrica). Secondo te chi ha il doppio di una cosa sta meglio o peggio di chi ne ha solo la metà?
--Roger (dimmi) 01:39, ott 3, 2005 (CEST)

L'assicurazione medica privata non copre i poveri

Pippo2001 dici che dicevo:
Qualcuno mi dica il senso di questa frase e la fonte: 'Nel 2005, se poi andiamo a misurare il benessere di un americano medio, notiamo che l'impegno difensivo dello stile di vita americano, prolungato in un arco di tempo di oltre cinquant'anni e su vari fronti che comprendono diverse nazioni, più l'impegno spaziale dell'agenzia spaziale americana, che comprende obiettivi in orbita sulla Terra, sulla Luna, su Marte e recentemente anche sulle comete, storna cifre astronomiche dagli investimenti di tipo sociale, senza dare nessun beneficio di ritorno alla maggior parte dei contribuenti'.
Ti rispondo:

1. La fonte è Clinton. E' una frase della campagna politica di Clinton e che gli dato successo, perchè aveva promesso più investimenti di tipo sociale, come una sanità pubblica più efficace.
   

Gli investimenti militari impoveriscono la popolazione

Per reinvestire i soldi delle tasse dei contribuenti in questo modo, li deve togliere da qualche parte.
Secondo te, da dove li potrebbe togliere?
Se deve ridividere una torta della quale il 75% va in spese militari e spaziali, che cosa si va a tagliare per primo?
Supponi di essere Clinton e di dover decidere una strategia d'investimento sociale, decurtando altri settori, cosa andresti a decurtare?

1. La fonte é la NASA. Roy Bridges protestato con Bush dicendo che durante la guerra del Vietnam sono stati tolti fondi alla NASA. Ma in questo caso non ci sarebbe bisogno di citare una fonte, questa cosa tu la puoi capire anche da solo, usando la tua intelligenza applicata a dei ragionamenti.

I vestiti di plastica come indice di povertà

Pippo2001 tu dici:
Non so, bisogna cancellare una alla volta frasi del tipo: (in america) ' i vestiti sono di filato di plastica'?

1. Non si tratta di lasciare o cancellare.
   

Il problema di un articolo POV è di rendere obiettive le opinioni.
Ossia verificare se i vestiti di Bush sono di plastica o di cotone, andando in un supermercato di vestiti americano e comprare per esempio una maglietta qualsiasi, con Internet è facile e una volta che ce l'hai in casa, controlli se è di plastica o di cotone e dato che non ci fidiamo dell'etichetta, facciamo la prova più semplice del mondo: dalla ricucitura del bordo, si taglia un pezzettino di fibra e la si brucia con l'accendino. Se rimane sul pollice e l'indice un po' di cenere, è cotone, se rimane un granello nero appicicaticcio è plastica.

1. Un capo di abbigliamento di plastica costa negli Stati Uniti circa un terzo di un capo di abbigliamento di cotone.
   

Secondo te che cosa compra di più la gente americana?
Secondo te, é più ricco chi si veste di plastica o chi si veste di cotone?
--Roger (dimmi) 04:07, ott 3, 2005 (CEST)

Latte e polenta, tipica colazione made in USA

Alfio tu dici:
""Le ho ri-tolte. Per fare affermazioni del genere è bene munirsi delle percentuali del PIL spese di qui e di là e sostenere molto bene le proprie tesi, non fare un discorsetto."
Ti rispondo:
"La gente non sceglie il mangiare che mangia, in base al PIL del suo paese. Inoltre i dati del PIL forniti dall'istituto nazionale di statistica italiano sono diversi dai dati forniti da Le Mond, perché gli economisti delle altre banche d'europa li calcolano in un altro modo.
Alla mensa dell' università di Berkeley al mattino mangi il pasto principale della giornata e consiste di latte e corn flakes (palline di polenta, mais e acqua, schiacciata e passata in un rullo bollente), più uova strapazzate, e caffè con la melassa, (niente zucchero) e una fetta di plum cake. Così all'università del Maryland. A casa c'è lo zucchero e nelle mense pubbliche un vasetto di vetro, grosso il doppio di quello del sale, con lo zucchero dosatissimo.
A mezzogiorno, si fa uno spuntino, in qualche tavola calda, vicino a dove sei in quel momento, per merenda ancora mais questa volta soffiato, che chiamano pop corn, dentro ad uno straterello di cioccolatta, il famosissimo snickers Hersheys 5th Avenue candy bar, oggetto di culto, inventato da William Luden nel 1936 e alla sera fanno il pasto normale come da noi.
Noi al mattino mangiamo ancor meno ma a mezzogiorno facciamo un pasto completo e alla sera anche.
Secondo te, è più ricco chi fa due pasti al giorno completi o chi ne fa uno solo?
Di granturco in Italia se ne mangia ben poco perché è un'alimentazzione impoverente, (storia del granoturco, di Emilio Sereni), e latte e polenta non se ne mangia più in Italia dal secolo passato, negli Stati Uniti il mais è la colazione e merenda quotidiana ancora oggi (2005).
E noi dovremmo prendere l'esempio di una sottocultura, che riesce a vendere i propri sottoprodotti, non per il loro valore nutritivo ma perchè con la propaganda li rende oggetto di culto?

Perché le case USA non resistono ai cicloni e i grattacieli si

Secondo te, perché le case americane cadono così facilmente quando passa un ciclone e invece i grattacieli stanno su?
Fai dei ragionamenti su quello che vedi alla televisione! Spegni l'audio, che è distraente, e guarda solo le immagini, in modo da farti una tua personale opinione della situazione in diretta.
Le case della gente comune sono spazzate via, perché sono di legno.
I grattacieli stanno su perché sono di cemento armato.
In Italia quanta gente abita in una casa di legno?
Secondo te, è più ricco uno che abita in una casa di legno o uno che abita in una casa di cemento?
--Roger (dimmi) 04:07, ott 3, 2005 (CEST)

Risposte varie

110V e 220V sono due tensioni diverse (non due energie), ciò non significa assolutamente che chi ha la 220V ha il doppio dell'elettricità, anzi, diciamo pure che gli USA sono il principale consumatore di energia del mondo. Quei frigoriferi a due ante americani con dispenser del ghiaccio eccetera, anche se vanno a 110V sono il doppio di quelli che usiamo solitamente in Europa.

Gli americani mangiano male (POV), ma non sono deperiti, anzi hanno il problema opposto. Spacciare la colazione americana per semplice latte e polenta è un tantino deviante.

Gli americani abitano in case di legno per un semplice motivo, gli è permesso cosruirle. In Italia credo che nessuno ti dia l'autorizzazione a costruire case del genere, per questo non ci sono.

Quando parli di "vestiti di plastica" parli di fibre sintetiche? No, perché quelle esistono anche in Italia. --Snowdog 10:31, ott 3, 2005 (CEST)

Ho completamente riscritto l'articolo. --Snowdog 12:34, ott 3, 2005 (CEST)

Bravo, te lo dico senza neanche averlo letto.

Risposte varie a Snowdog 110V e 220V è la tensione di una energia elettrica. Sono il maggior consumatore di energia perché usano un'energia a metà tensione e quindi ne consumano il doppio.

Mangiare latte e polenta (corn flakes) è quello che mi hanno dato da mangiare al mattino nella mensa di due università e in due famiglie. Università di Berckely e Univesità del Maryland, 1 famiglia di San Francisco e 1 famiglia del New Jersey. Ossia dallaa costa Est alla costa Ovest le abitudini alimentari sono tutte uguali e sono fatte di latte e polenta e uova, gli alimenti più poveri al mondo, e neanche pane, patate e neanche zucchero, melassa. Il pane per gli americani è un'acquisizione recentissima, non hanno il vino, ossia il vino è una rarità prodotta recentemente in quantità solo in California e non basta neanche al consumo interno della California e paragonato ai vini francesi italiani, è una scarsa imitazione di certi vini francesi dellaa zona del bordeaux e del nostro Trentino, cioè gli piace qualcosa tipo il Cabernet, quelli che se lo possono permettere.

Cosa c'entra il deperimento, con l'alimentarsi con alimenti poveri, se mangi tanto latte e polenta ingrassi. E alimentarsi così tanto è indice di un problema psicologico la depressione. Gli americani che si alimentano troppo sono depressi.

Gli americani hanno il permesso di costruire anche case di cemento.
Ma non tutti le costruiscono e io gli ho chiesto il perchè, ti rispondono:
"Costano troppo care. La mia vita dura settant'anni, è non è necessario avere una casa che duri di più".
Ossia non si interessano neanche di lasciare una casa ai propri figli. Perchè devono affrontare la loro vita con una mentalità da bisognosi.
Tanto per non fare un paragone con noi lo faccio con i giapponesi. Le case giapponesi, quelle di cemento costano talmente care, che un'operaio, per avere la sua, deve stipulare un'ipoteca che impegna lui per tutta la vita e la sua genererazione, per due generazioni. Ossia quando una giapponese compra una casa, per pagarla ci vuole tre vite di lavoro, nonno, figlio e nipote.
In Inghilterra la casa è considerato un bene della persona, come il mangiare e te la dà a gratis il governo per la durata della tua vita.

Voglio sottolineare la differenza tra tensione, corrente ed energia. Semplificando un po', l'energia consumata è pari al prodotto della tensione per la corrente per il tempo. Il che significa che a parità di energia, se si dimezza la tensione si raddoppia la corrente. Se uno guarda la bolletta, si trova che si paga in base all'energia utilizzata, misurata in kWh (chilowattora) che è appunto, un'unità di energia e non di corrente. Non è che gli americani sono stupidi e quindi scelgono una tensione che li faccia pagare di più, semplicemente hanno uno standard diverso che impone qualche piccola differenza di progetto per adeguarsi alla diversa tensione ma niente di più. A proposito, io vivo in Inghilterra, ma nessuno mi regala una casa, anzi, costano molto più che in Italia. --Cruccone (msg) 23:13, ott 3, 2005 (CEST)

Questo non è un articolo contro l'American Way of Life

Io non sto parlando male degli americani e dell'American Way of Life.
Questo non è un articolo contro l'American Way of Life.
Questo non è neppure un articolo contro le varie amministrazioni del governo americano, anche se non hanno mantenuto la promessa fatta dal presidente americano Dwight Eisenhower che per primo ha parlato di American Way of Life. La causa per cui i vari presidenti degli Stati Uniti, non hanno potuto mantenere queste promesse è stata la guerra continua, che i mercanti della guerra americani hanno progettato e voluto in nome della libertà di qualche paese.
Ossia per gli americani non c'è stato un dopoguerra (II Guerra Mondiale) ma dopo Hitler se la sono presa con tutti gli stati dittatoriali del mondo, prima foraggiandoli e addestrandoli perfino militarmente, vendendogli armi e poi andando a distruggergliele, una guerra continua e senza fine. Progettata e attuata dai mercanti della guerra americani. Contro il popolo americano e contro tutta l'umanità. Una specie molto pericolosa che abbiamo sulla Terra. Un grosso problema da risolvere.
Il problema di tutta questa discussione è come comportarci nei loro confronti, trovare delle soluzioni civili, con delle persone che fra l'altro, non hanno un'idea di civiltà come la nostra, è gente che strumentalizza la guerra per arricchire, mercanti d'armi. Perchè la storia delle Torri Gemelle è stata una vigliaccata, nella quale c'è il dubbio che abbiano messo lo zampino i mercanti della guerra. E se non ce l'ha messo, si dimostra quanto l'aviazione più potente del mondo sia imbelle a difendere il contribuente americano, ovvero quanto il complesso militare industriale sia inutile ai fini di una vera ed efficace difesa del paese.
Non dimenticare che Bush ha preso un sacco di cantonate in Iraq.
Ma il potere politico è secondario, i presidenti americani, per quanto di destra siano, non sono liberi. Saranno anche ammanicati con i mercanti della guerra ma quando non si lasciano ammanicare li ammazzano o li silurano. I presidenti americani dovrebbero essere difesi contro i mercanti della guerra che li corrompono e li strumentalizzano e quando non ci riescono li ammazzano.
Questo dialogo non sono io a farlo. E' portato avanti dai generali e dagli ammiragli delle forze armate americane stesse, che per forza devono eseguire gli ordini dei loro mandanti ma non sono stupidi. I generali americani sono i primi a rendersi conto che nel loro paese c'è qualcosa che non va. E da un punto di vista etico e morale sono i più sensibili sul problema della guerra. E secondo me, (questo si che è un mio parere), sono gli unici in grado di difendere il presidente dai ricatti dei mercanti della guerra. Perché puoi uccidere un presidente americano pacifista ma quando uccidi un generale c'è ne sono altri cento. Abbiamo bisogno di un esercito americano pacifista che difenda il suo paese e il suo presidente dai mercanti americani della guerra.
--Roger (dimmi) 13:55, ott 3, 2005 (CEST)

Roger il problema è questo. Scrivi cose che non stanno nè in cielo nè in terra. Mettere nell'articolo un paragrafo che iniziaq con "Dal 1950 ad oggi (2005), cosa ne pensa un capofamiglia americano medio dell'American Way of Life? Basta chiederglielo e dice:.." non ha alcun senso nè dal punto di vista statistico, né tantomeno da quello enciclopedico. E' l'oopinione di una persona. Non è detto che sia largamente condivisa. Io potrei facilmente trovare un americano che dice esattamente il contrario. Che metodo di procedere è questo?

I corn flakes, contrariamente a quanto tu possa credere non sono "polenta", scrivere che gli americani fanno una colazione frugale con latte e polenta è scorretto.

La corrente a 110V (usata anche in Giappone e in altri paesi) non significa niente, non è quello il motivo per cui gli USA consumano più energia elettrica. Per vedere il consumo di energia elettrica, non si guarda il voltaggio, ma la potenza (i Watt), quindi quando tu o un americano accendete una lampadina da 100W consumate entrambi 100W. Tu con la corrente a 220V e lui con quella a 110V. A dar retta a te si potrebbe pensare che gli inglesi consumano più benzina perché guidano sulla sinistra.

"Il cittadino americano medio paga le tasse ma non ha un partito che lo rappresenta e quindi non è in grado di orientare la spesa pubblica" Quindi per chi votano?

"La critica politicamente più corretta allo "stile di vita americano" è che la libertà di autoderminarsi dell'individuo, negli Stati Uniti è esistita solo nel breve periodo della sua costituzione." Questa è una frase POV vero?

"Nel 2005, il concetto di stile di vita americano, viene criticato anche dai ragazzi delle scuole elementari. Come documento di questa affermazione basta leggere il fumetto, tratto dalla serie televisiva "I Simpson", che è loro rivolto, Lisa Simpson, la cui aspirazione non è più di vivere uno stile di vita americano ma di vivere uno "stile di vita più umano"." Qui non capisco. I Simpson sarebbe espressione della critica dei bambini delle elementari allo stile di vita americano? Senza contare che I Simpson NON sono un cartone animato per bambini.

"Dunque è successo che le banche stesse hanno limitato il fenomeno consumista e indirettamente quindi hanno diminuito l'alienazione della nostra società". Ma stai scherzando. Mai sentito parlare di "credito al consumo"? Va così di moda.

"Molte delle previsioni simulate al computer del MIT si sono avverate. Due di quello più impressionanti sono l'inquinamento e l'accumulo di spazzatura, che negli Stati Uniti non la bruciano e quindi non sanno più deve metterla e se la palleggiano da uno stato all'altro." A Milano invece la spediamo in Germania.

Ecc, ecc., in definitiva sconclusionatamene POV.

La cosa che più mi preoccupa, non è tanto il fatto che un articolo come il tuo potrebbe essere brandito da uno dei critici di Wikipedia come esempio di "scarsa affidabilità dei contenuti", ma che su Wikipedia metti mano ad articoli di medicina. Speriamo bene. --Snowdog 23:14, ott 3, 2005 (CEST)

Guarda, la smetto. A me non importa molto quest'argomento, in fondo, a me la gente americana mi hanno trattato bene e aperto gli occhi sulla loro realtà politica. Ma evidentemente, avendo io poca esperienza di POV e non POV, quando parlo di argomenti scientifici, riesco a dire cose che non suscitano sentimenti ma quando si parla di argomenti politicizzati, penso che quello che tu dici di me sia vero.
American Way of Life è un argomento caldo perché è stato l'argomento principale della propaganda usato dagli psicologi della guerra durante la guerra fredda, poi man mano che è passato il tempo, ha perso questa connotazione e oggi addiruttura un personaggio televisivo Lisa Simpson è diventata la voce critica della dissidenza contro lo stile alienante di vita americano.

Gli americani non bruciano la spazzatura perché produce diossina.
Per quanto riguarda la spazzatura italiana rassicurati, non viene spedita in Germania, noi la bruciamo sul posto, ognuno nella propria città, proprio in città, con una discreta produzione di diossina nel circondario ma questo nella tua città, lo sanno solo i medici della Clinica Medica alla quale arrivano uomini ammalati di cardiopatia ischemica e donne di ipertensione [Bertazzi 1989]. Ma forse anche ora ho detto una cosa POV, magari qualcuno mi denuncia per propaganda di notizie false e tendenziose, miranti a destabilizzare l'ordine e la sicurezza pubblica?
Vedi Snowdog, non sei l'unico ad avere bisogno di un avvocato.
Io sono preoccupato più di te.

Sai che ridere mi fa Beppe Grillo, uno dei critici di Wikipedia come esempio di "scarsa affidabilità dei contenuti" Beppe Grillo - Wiki e i Gesuiti? Uno, Beppe Grillo, che da ubriaco ha ha ucciso un suo amico in un incidente d'auto?

No,no, basta,basta.
--Roger (dimmi) 00:24, ott 4, 2005 (CEST)

Roger, ma lo hai letto l'articolo che hai linkato? Beppe Grillo è esattamente il contrario di un critico di Wikipedia. Anzi da qualche mese ci porta come esempio nei suoi spettacoli. Per quanto riguarda i rifiuti di Milano leggi questo articolo. Io ci vivo di fianco al Silla 2, fidati che non la bruciano tutta li.

E Lisa Simpson NON ESISTE!

--Snowdog 00:48, ott 4, 2005 (CEST)

Perché in Italia abbiamo la 220? Una volta nelle case italiane c'era la 110V, la 160V o la 220V. Poi siccome si tende a standardizzare, la maggior parte del mondo si è allineata sulla 220V. Uno dei motivi per scegliere la 110V invece della 220V è il seguente. La legge di Ohm dice che V=RxI, ovvero la tensione è data dal prodotto della corrente per la resistenza. Quindi I=V/R. Se infili due dita nella presa eletrica prendi la scossa. A basso voltaggio quello che è pericoloso è la corrente. Siccome le tue dita (e quindi il tuo corpo) hanno sempre la stessa resistenza, quando le infili nella presa elettrica e chiudi il circuito, a 110V passa nel tuo corpo la metà della corrente che passerebbe con la 220V. Se prendi una di quelle vecchie pile da 4,5V con le due linguette metalliche e provi ad appoggiarle sulla lingua, sentirai passare un po' di corrente ma senza rischiare la vita. --Snowdog 01:39, ott 4, 2005 (CEST)

ciao, scusate una cosa, ma seriamente, io non c'ho capito niente. cioè, sò cosa s'intende per american-way-of-life, ma leggendo l'articolo non ho capito granché. non è scritto male, a mio avviso, ma allo stesso tempo dice tutto e niente. va approfondito. mi sembra più un'introduzione.attendo risposte, alla prox =) --Absinthe aka Didì 22:28, 11 ott 2006 (CEST)

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