Discussione:Altopascio

Problemi della sezione storia della voce

• I dati archeologici riportano il ritrovamento di selci preistoriche sporadiche nella località Pozzeveri, un'iscrizione latina (CIL XI 153) poi dispersa nei pressi e, nel comune di Fucecchio, in direzione di Altopascio, località Le Vedute, altri frammenti di industria litica preistorica (Mario Torelli, Concetta Masseria, Mauro Menichetti, Atlante dei siti archeologici della Toscana, pp.78-79, 82, 100). Da qui a dire che ci fosse un centro abitato ce ne passa. Si può parlare di frequentazione preistorica, mentre per l'età romana l'epigrafe è probabilmente elemento di reimpiego.
• Inutile spiegare qui cosa sia la via Francigena (c'è il link).
• In quale documento si cita nel 1084 l'esistenza dello spedale in Teupascio?
• L'affermazione che la fondazione dello spedale sia certamente precedente alla data della sua prima attestazione, su cosa si basa? La tradizione dei dodici fondatori lucchesi da chi è riportata? cosa vuol dire "o probiviri"? in quale altro documento sono eventualmente chiamati così e in che relazione sta questa notizia con quella dei dodici fondatori? cosa sarebbe la "regola volgare" in cui si citerebbe "lo coro duodenale" e perché sarebbe legato ai dodici fondatori lucchesi?
• Se "padule" è il termine locale per "palude", andrebbe specificato.
• Si aggiunge che probabilmente lo spedale sarebbe stato fondato da una comunità di canonici: chi riporta questa notizia? che relazione c'è tra questa ipotesi e quella dei dodici lucchesi?
• Il "movimento di rinnovamento spirituale che attraversava la Chiesa nell'XI secolo" ha forse un nome (e magari una pagina da linkare)? oppure dove se ne parla?
• Si dice che lo spedale divenne importante e di conseguenza venisse fondato l'ordine dei Cavalieri del Tau, ma non si menziona quando questa fondazione sarebbe avvenuta. Inoltre, chi dice che fosse fondato per quel motivo?
• Dove sono riportati i dati sull'espansione dell'ordine e su cosa si basa l'ipotesi che si siano diffusi anche in Spagna e Portogallo?
• La digressione sui significati della "croce taumata" (posto che sia questo il suo nome, perché su Google se ne trovano pochissime ricorrenze) andrebbe inserita in una pagina apposita (o nella pagina sul tau) e non qui, dato che si tratta di un elemento non legato solo ad Altopascio. Peraltro, come sarebbe che la tau greca sarebbe la lettera iniziale della parola Cristo? in quale lingua? e che c'entra il tav, ultima lettera dell'alfabeto ebraico, che ha tutt'altra forma?
• I "cavalieri del Tau" è un nome ufficiale o un "soprannome"? da un'altra pagina di wikipedia, risulterebbe che il nome fosse invece Ordine di San Giacomo d'Altopascio: forse sarebbe meglio unificare le notizie, quelle con fonti certe, in tale pagina e limitarsi qui a citare la sua esistenza: qui infatti il resoconto mescola indistintamente l'ordine e lo spedale, senza seguire un rigoroso ordine cronologico e ripetendo a volte le singole informazioni più volte.
• In quale documento il re di Francia citerebbe lo spedale come le Hopital per antonomasia?
• Nella sezione intitolata "Lo spedale di Altopascio", si parla delle testimonianze medioevali e successive, ripetendo con leggere varianti alcune informazioni che già erano state scritte. Si continuano a citare i "frati del Tau", anche quando la fonte da' loro evidentemente un altro nome. Le citazioni delle fonti potrebbero essere inserite.
• Il resoconto dela tradizione del calderone va disgiunta dalla festa moderna e dall'interpretazione di un singolo studioso come calderone alchemico, che è una fantasia interpretativa e non ha a che fare con le vicende storiche.
• La fondazione del borgo protetto da mura è datata alla seconda metà dell'XI secolo su quasi basi? da chi? chi lo dice?
• Non sono per nulla chiare le trasformazioni legate alla fine dell'ordine: di chi fu la proprietà quando l'ordine venne formalmente abolito? e lo spedale rimase anche dopo l'ordine, oppure sparì con esso? a che titolo e per chi lo amministrò la famiglia Capponi?
• L'episodio della battaglia di Altopascio riferisce di troppi dettagli non direttamente legati alla storia del comune e che dovrebbero trovarsi invece in altre voci da linkare. Peraltro l'episodio dimostra che il borgo all'epoca era non di sola pertinenza dell'ordine religioso, ma conteso tra Lucca e Firenze, cosa di cui nella voce non si da affatto conto
• Nella successiva sezione su Altopascio medicea, si riferisce che lo spedale rimase attivo anche dopo la soppressione dell'ordine Non sono citate fonti per i motivi riportati della soppressione anche dello spedale nel '700.
• Sembra strana la notizia che Altopascio (cosa esattamente? lo spedale?) sopravvivesse per le rendite fondiarie: cos'era un ente con personalità giuridica? e in che rapporti era con il borgo, ossia il centro abitato? e in quali con i Medici che governavano lo tato? Il resoconto del periodo mediceo riporta una serie di fenomeni senza collocarli precisamente nel tempo: "nell'arco di un secolo" (quale secolo?)
• Lo sviluppo dell'abitato è ascritto alla contemporanea decadenza dello spedale: ma se l'abitato si forma ora, che cosa assediarono i fiorentini nel '300?
• In cosa consistono le lotte tra potere civile dei Medici e potere religioso di Lucca (la città? la diocesi?)
• Tutta la sezione dell'Altopascio medicea offre un'interpretazione delle vicende e dei fenomeni in cui Altopascio è stata coinvolta, senza riportare alcuna fonte: bisognerebbe citare piuttosto prevalentemente i fatti e citare correttamente *tutte* le diverse interpretazioni eventualmente presenti.
• Il riquadro sul cavaliere di Kamphel, riporta una sola versione della leggendaria spiegazione del "mistero" della sua mummificazione naturale: dato che la vicenda è più chiaramente e correttamente spiegata nella voce dedicata e che non è chiaro che relazione abbia con Altopascio, dato che non vi si svolse, direi che il riquadro vada cancellato.
• Il riquadro sulla "Smarrita" eccede in enfatizzazioni e descrizioni liricheggianti poco adatte ad una enciclopedia. Chi riporta poi questa leggenda?

MM (msg) 13:14, 7 nov 2009 (CET)

Ciao Marina. La tua segnalazione mi sembra scomponibile in diversi aspetti, e in parte forse suscettibile di prescindere dal template C, che si adopera conoscendo l'inaccuratezza di una voce e nell'impossibilità di correggerla.

Credo che alcuni interrogativi vadano specificati, chiarendo appunto che ritieni esistente questa inaccuratezza e perché (es. non "Il movimento di rinnovamento spirituale che attraversava la Chiesa nell'XI secolo ha forse un nome?" bensì, se così è, "Non mi risulta un movimento di rinnovamento spirituale nella Chiesa dell'XI secolo").

Altrimenti chi non è competente deve leggere tra le righe e residua il dubbio che alcuni problemi attengano alla documentazione o alla vaghezza, e non al controllo di accuratezza della voce. In alcuni casi ciò è anzi abbastanza evidente o addirittura dichiarato, sebbene la voce non sia priva di fonti e richieda semmai la loro contestualizzazione ({{NN}}); es. "In quale documento il re di Francia...", "Le citazioni delle fonti potrebbero essere inserite [rectius: contestualizzate]", " Senza riportare [rectius: contestualizzare] alcuna fonte"; "Chi riporta poi questa leggenda?".

Quanto al primo punto da te segnalato, che evidenzia peraltro una competenza specifica su Altopascio, è apprezzabile la prudenza, ma mi sembra anche piuttosto evidente dalle circostanze a cui fai riferimento che sei in grado di correggere direttamente la voce. La correzione mi pare anzi abbastanza semplice: basta cambiare "Già abitata in epoca romana" con "Sito frequentato in età preistorica", almeno se ho ben seguito le tue considerazioni.

Altri interventi ictu oculi già attuabili e per i quali la discussione è abbondantemente superflua riguardano i due punti seguenti.

Convengo che è inutile spiegare cosa sia la via Francigena, esistendo una voce per di più linkata. A mio avviso la brevissima descrizione, lungi dal recare particolare disturbo in questa sede, agevola la continuità della lettura all'utente non immediatamente interessato all'argomento, che può così comodamente cliccare il wikilink in un secondo momento togliendosi intanto il dubbio. Se proprio la pensi diversamente, da parte mia nessun'obiezione alla rimozione della frase.

Il discorso da te svolto per la via Francigena vale semmai per il padule, che è una variante italiana (antiquata, toscana, ma toscana non significa banalmente locale rispetto alla lingua italiana) del termine palude. Non è invero necessaria alcuna spiegazione perché esiste di già la voce Padule (sic) di Fucecchio.

Questi tre piccolissimi problemi comportano una decurtazione di 150 byte dalla voce e nessun taglio sostanziale di informazioni presenti: credo quindi che si possano fare direttamente.

Per quanto riguarda le due note di approfondimento, prescindo da aspetti che sembrano aggravarne l'improprietà ma IMHO non lo fanno: ciò non è importante dal momento che se ne chiede la rimozione completa. Credo che si possano tranquillamente usare i tag {{E}} e {{U}}. A mio avviso anche le leggende di paese, se significative per quest'ultimo, possono avere senso e spazio in un contesto enciclopedico come quello di Wikipedia. In alternativa alla rimozione, comunque (almeno da me) non ostacolata, si possono forse accorpare le due note in una, operando una comoda sintesi e migliorando anche l'impaginazione della voce.

Considerazioni analoghe (integrazione, se necessaria, in altre voci o wikilink) valgono a mio avviso per altri problemi da te individuati ("La digressione sui significati della croce taumata ... andrebbe inserita in una pagina apposita"; "L'episodio della battaglia di Altopascio riferisce di troppi dettagli non direttamente legati alla storia del comune e che dovrebbero trovarsi invece in altre voci da linkare").

Se poi ravvisi problemi di neutralità ("bisognerebbe citare piuttosto prevalentemente i fatti e citare correttamente *tutte* le diverse interpretazioni eventualmente presenti"), non c'è che da usare il tag {{P}} per la relativa sezione. Ciò vale naturalmente nei limiti in cui le diverse letture storico-economiche siano presenti in via non solo eventuale e ipotetica, ma necessaria e reale, e che sussista impossibilità di correzione immediata.

Potresti intanto emendare la voce nei limiti del possibile? Per il resto, come ho già detto, sarebbe forse opportuno integrare la motivazione segnalando più chiaramente che i contenuti ti risultano inaccurati e perché, e magari, anche a costo di sovrabbondare, usare i tag {{cn}}, {{NN}}, {{E}}, {{U}}, {{P}}.

Purtroppo devo anche raggiungerti in talk per chiarire una sfortunata circostanza che in questo momento mi impedisce di proseguire la discussione.

Ciao,

Erinaceus --79.42.0.168 (msg) 00:48, 9 nov 2009 (CET)

Bene, vedrò di fare quello che posso. Ma cerco anche di spiegarmi: io non ho evidentemente a disposizione le fonti che sono state utilizzate per la voce (sono capace di fare ricerche su internet, certo, ma non ho tempo e modo di cercare in biblioteca le fonti cartacee) e non ho idea se quanto mi sembra confuso nell'esposizione (da perfetta profana dell'argomento), derivi da qualche inaccuratezza dell'estensore nel riportare quanto letto (il che non è una colpa: capita spesso di dare per scontato cose che magari chi scrive già conosce e che però non risultano chiare a chi legge) o sia la fonte che utilizza.

A dire il vero le domande che pongo sono vere domande e non domande retoriche: ti assicuro che dico proprio quello che penso, non mi nascondo dietro giochetti retorici. Per esempio non conosco la storia medievale e non avevo nessuna intenzione di affermare che non mi risultasse l'esistenza di movimenti ereticali nell'XI secolo (anzi, a dire il vero ho un vago ricordo che ce ne siano, se non mi sbaglio clamorosamente di secolo e sono invece più tardi, che pure è possibile), ma mi piacerebbe, proprio per questo che invece di una frase generica ci fosse un link, un riferimento preciso. Che mi pare sia esattamente quello che ho chiesto di mettere, se esiste (per questo con il punto interrogativo)

E non ho idea se ad Altopascio ci siano resti romani: quelli che ho trovato io citati (ma non posso certo affermare che i risultati della ricerca siano al di là di ogni dubbio) sembrano dare un quadro diverso, ma non so se le affermazioni fatte derivino invece da dati a cui non ho accesso. Per questo chiedo. Se poi per l'età romana posso ragionevolmente supporre di potermi fare comunque un'idea, brancolo nel buio per l'età medioevale, che è la parte più consistente. Temo che il problema sia aver mescolato nell'esposizione cose diverse: la storia dello spedale, la storia dell'ordine, la storia del paese: certo, le cose si intersecano, ma si tratta comunque di tre "entità" distinte, credo. Così però non si sa mai bene di che cosa si sta parlando in quella precisa frase. Però non saprei come correggere la cosa senza leggere le fonti utilizzate, se non ricominciando proprio da capo: si può fare, nessun problema (tranne trovare il tempo), ma mi dispiaceva "sprecare" il lavoro fatto: magari invece ci vorrebbe poco.

Per quello che mi dici nella mia talk, mi sarebbe piaciuto rispondere, ma non so dove hai piacere che si faccia (o proprio se ne hai piacere affatto). Mi limito dunque a prendere atto dell'impossibilità di comunicare. Solo una cosa: non sono certo capitata su questa voce per caso: ho letto la discussione (di cui comunque mi dispiace l'esito) e cercavo di farmi un'idea per conto mio, senza stare a sentire i contendenti, del modo di intervenire sulle voci degli utenti coinvolti e che non conoscevo. Poi ho trovato che la voce non andava (a mio avviso) e ho creduto giusto (per l'enciclopedia) intervenire in merito, lasciando perdere il cercare di capire il resto. Non c'è nulla di misterioso o di nascosto, ma non mi sembrava di avere l'obbligo di spiegare perché intervenissi su una voce piuttosto che su un'altra: nulla in contrario comunque a farlo nel momento che tu (o chiunque altro), anche senza richiederlo, ti poni il problema.

MM (msg) 16:03, 9 nov 2009 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Altopascio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160202142802/http://www.compagniacavalierideltau.it/cavalieri-del-tau/storia per http://www.compagniacavalierideltau.it/cavalieri-del-tau/storia

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:18, 2 mar 2020 (CET)