Discussione:Alfa Romeo Spider (Duetto)

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Tettuccio

Posseggo un Duetto del 1985 in ottime condizioni ma mi si è staccato l'attacco dell'estrattore del tettucio semirigido. Come faccio a ripristinarlo correttamente?

Anno di fine produzione

[@ Motard 64] [1]?? Nel 1994 la "Duetto" era ancora nel listino Alfa Romeo e l'anno di fine produzione della "Duetto" è ufficialmente citato sulla versione conclusiva "CE", nell'emblema dorato posto in centro alla calandra e formato dall'incrocio delle bandiere con gli stemmi Alfa Romeo e Pininfarina, recante la scritta "Alfa Romeo Spider Duetto 1966-1994". Quindi, possibilità di equivoco non credo ne possano esistere ; comunque sia, prima di nuovamente revertare, esponile qui. Ciao. --Rapid (msg) 10:38, 21 dic 2018 (CET)

[@ Rapid] Si tratta del solito problema che è in uso qui... La fine della produzione di questo modello è 1993, ma il modello è rimasto a listino fino al 1994 perché c'erano molti esemplari invenduti ed anche per questo è stata fatta la serie speciale che hai citato, su telai già approntanti e rimasti, appunto, invenduti. Ripeto e ripeterò sempre: o si modifica la dicitura PRODUZIONE con COMMERCIALIZZAZIONE e si usa il tuo (vostro o di wikipedia o di chissà chi se lo è inventato..) modo di fare, o si sta dando un dato errato. Per me (e per qualsiasi libro, storico e pure per l'Alfa Romeo) per produzione si intende esattamente ciò che che dice la parola: dal momento in cui dalla catena di montaggio esce il primo telaio, al momento in cui dalla catena di montaggio esce l'ultimo telaio, la commercializzazione è altra cosa ed è molto meno precisa. Ci sono esemplari di auto che sono state commercializzate dopo molti anni dalla fine della produzione perché nessuno li acquistava... Ripeto che non so chi abbia fissato questa palesemente errata regola, ma non intendo rispettarla perché illogica. Ti comunico che in passato ho corretto la stessa cosa anche per altri modelli, quindi se vuoi ripristinare l'errore, ti consiglio di guardare anche altri modelli di Alfa Romeo storiche. Per quanto mi riguarda smetto (ma l'avevo già fatto..) di migliorare wikipedia, perché non ha senso diffondere errori.. Buone feste. --Motard 64 (msg) 11:36, 21 dic 2018 (CET)Motard_64

[@ Motard 64] Tu leggi quanto gli altri ti scrivono? Sopra ho precisato che l'anno di fine produzione (1994) è stampato nel logo applicato sulla serie finale del modello [2]. Perché, nonostante l'evidenza, insisti nel dire che la fine produzione è del 1993? --Rapid (msg) 12:44, 21 dic 2018 (CET)

[@ Rapid] Mi sa che sei tu che non leggi... Il motivo per il quale l'auto ha continuato ad essere commercializzata (solo in USA) nel 1994,l'ho scritto sopra, ma l'ultimo telaio, prodotto nel mese di aprile 1993 (quindi ben prima del 1994), è ZAR115000*07008500 e sono proprio gli ultimi 190 telai che hanno dato vita alla versione C.E., commercializzata solo negli USA (e per questo i 190 esemplari, sulla targhetta da te citata, sono gli unici che riportano ufficialmente il nome "Duetto", tutti gli altri, nessuno escluso, ufficialmente non hanno mai avuto tale denominazione). Tutte queste informazioni non me le sono inventate, ma si possono trovare nei seguenti libri: "Alfa Romeo Spider 1966-1993 (guarda caso!ndr) Guida all'identificazione ed al restauro" di Chris Rees, Giorgio Nada Editore ISBN 978-88-7911-480-6 e "Alfa Romeo 1910-2007 Le vetture di produzione" di Stefano D'Amico e Maurizio Tabucchi, Giunti Giorgio Nada Editore ISBN 978-88-7911-408-0. Poi, ripeto, se vi va di continuare a dare informazioni errate, fate pure, ma senza il mio supporto... --Motard 64 (msg) 14:31, 21 dic 2018 (CET)Motard_64

Gli autotelai possono averli fatti anche nell'ottocento e le autovetture finite di costruire nel 1994. Comunque sia la mia domanda era ed è semplice ed è inutile girare intorno : La placca con la data di inizio e fine produzione del modello, applicata dalla casa madre sull'ultima versione del Duetto, ritieni abbia un significato prevalente, oppure dobbiamo ignorarla per seguire le opinioni (riportate) di D'Amico e Tabucchi? --Rapid (msg) 14:49, 21 dic 2018 (CET)

Aggiungo anch'io un paio di piccolezze:

1. Ricordarsi sempre che l'infobox in alto a destra è semplicemente un riassunto, più o meno accurato, di quanto scritto nella voce stessa; è in quest'ultima che si possono/devono fare tutti i distinguo del caso, compreso le specifiche che un modello possa aver terminato la produzione ed essere rimasto in catalogo ecc.ecc.
2. La proposta di sostituire (nell'infobox) la parola "produzione" con "commercializzazione" non è ricevibile, semplicemente perché l'ifobox copre tanti casi, anche quelli di prototipi, concept car ecc.ecc. che non sono mai "commercializzate". Si accettano però suggerimenti per un eventuale altra formulazione migliore (che a me in 15 anni non è ancora venuta in mente).
3. Ricordarsi anche sempre che le fonti non vanno indicate in questa pagina di discussione e dopo che ci sono state osservazioni, bensì vanno messe subito nella voce quando si fanno le modifiche.

Grazie e buon proseguimento. --Pil56 (msg) 15:04, 21 dic 2018 (CET)

Sapevo che molto di quello che è riportato in wikipedia non è da prendere in considerazione ed ora so anche perchè... L'ottusità di alcune persone non si può contrastare e questa ne è la dimostrazione. [@ Rapid] vuoi una lettera ufficiale dell'Alfa Romeo per capire che la PRODUZIONE di questo modello finisce nell'aprile del 1993? Vedrò di fartela avere se dei libri scritti da storici importanti del marchio non ti bastano. E che dire del libro di Chris Rees che addirittura nel titolo scrive 1966-1993? Sbagliano e solo tu dici la cosa corretta... Mah... E' chiaro che nella targhetta della CE si sia scritto 1994, ma solo perché quella specifica versione è stata COMMERCIALIZZATA in USA in quell'anno! Ma i telai sono stati PRODOTTI nel 1993! Non si può cambiare la dicitura nell'infobox? Allora si mette la produzione come è scritto e non la commercializzazione. In ogni caso l'anno è stato cambiato anche nel testo, che ho nuovamente provveduto a modificare, con la fonte da cui è tratta la notizia. Saluti a tutti --Motard 64 (msg) 18:27, 21 dic 2018 (CET)Motard_64

Innanzitutto, e questo vale come avviso "ufficiale", o si è disposti a discutere e scrivere con chiunque, esperto o meno, in maniera civile ed educata, oppure wikipedia non è il posto adatto a te e ne potresti venire allontanato. I toni usati qui sopra non sono accettabili e non verranno più tollerati, anche se tu fossi il più grande esperto del mondo e gli altri fossero bambini delle elementari.

Riprovando un'altra volta un dialogo: facciamo un discorso molto generale: una qualsivoglia autovettura è "prodotta" quando è prodotto il telaio o quando esce dalla linea di montaggio completa di tutto e pronta per la vendita? La serie speciale di cui si discute, si poteva considerare "completa" già nel 1993 solo perché il telaio era stato costruito in quell'anno?

A esempio, proviamo ad applicare il "tuo" principio a quelle vetture che venivano fornite come autotelaio ai carrozzieri che poi le vestivano anche a distanza di tempo, il periodo di produzione qual'é, quello dei telai o quello delle vetture complete? Oppure, prendendo una voce su cui sono incappato recentemente Lamborghini Frua Faena, seguendo il tuo ragionamento la produzione dovrebbe essere 1970 visto che è stata costruita su un telaio di quell'anno, ma direi che tutto il mondo la considera del 1978. Dove sbaglio? --Pil56 (msg) 19:01, 21 dic 2018 (CET)

Aggiungo che, probabilmente per gli effetti dello "smaltimento scorte", la monografia sull'Alfa Romeo edita in settembre 2018 da Ruoteclassiche, indica la produzione del "Duetto" dal 1966 al 1995. Anche in questo caso, nonostante l'autorevolezza della fonte, ho ritenuto prevalente la dichiarazione "1966-1994" incisa sulla citata placca della casa madre. --Rapid (msg) 19:19, 21 dic 2018 (CET)

[@ Pil56] è stato il "buon" Rapid, che sicuramente è un utente anziano e va molto d'accordo con te (mentre io sono "nuovo" e quindi poco degno di considerazione...) ad iniziare ad darmi indirettamente del .... dicendomi che non so leggere (mentre è lui a non saper leggere dato che ho ben spiegato tutti i motivi per i quali la data di fine PRODUZIONE è 1993...) ed ad essere arrogante modificando (e non solo in questa pagina) le date senza confronto e soprattutto senza fonti, ma solo dicendo che è stata commercializzata (e quindi non prodotta) fino a quell'anno (in altre pagine oltre all'anno di fine produzione aumentato di un anno, dice che è ufficializzato anche il nome del modello, solo perché "tutti" lo conoscono così e mi riferisco alla 1750/2000 versione berlina con la b minuscola perché tale dicitura non fa parte del nome ufficiale dei modelli...). Se qui ci sono regole errate, secondo me bisognerebbe cercare di migliorarle e non continuare a rispettarle. Davanti a prove documentali io sono sempre pronto a fare marcia indietro e pure a chiedere scusa, ma evidentemente non tutti fanno così, almeno qui... Devo essere bannato per questo? Bene fatelo, nessun problema, mica vivo di wikipedia io, voi non so... Ritornando alle tue giuste osservazioni, io non sto facendo altro che applicare le regole ASI, FIVA e RIAR (queste regole valgono per qualsiasi marca automobilistica), che fanno riferimento esclusivamente all'anno di produzione del telaio (il momento della punzonatura), del pianale o, come in questo caso, dell'intera vettura ancora senza allestimento definitivo completo. Non conosco la Lamborghini che hai citato, ma posso informami se credi, io mi occupo quasi esclusivamente di Alfa Romeo, quindi non mi esprimo su quello specifico esemplare, ma posso dirti che se un telaio o un pianale di una vettura, prodotto ad esempio nel 1952, fu consegnato ad un carrozziere esterno per l'allestimento finale e quest'ultimo lo finì nel 1954, sulla targa e sul certificato di omologazione ASI o FIVA o RIAR, ci sarà scritto il nome corretto del modello con la data del 1952 e non quella del 1954... Ma immagino che questi enti rispetto a wikipedia ed ai suoi membri luminari non siano da prendere in considerazione, giusto? Comunque qui si può continuare a parlare e parlare, ma nemmeno i documenti ufficiali faranno cambiare idea, almeno a Rapid... Pazienza, continuerò lo stesso a vivere... ;-) Aggiungo che una qualsiasi rivista, anche ottima come Ruoteclassiche, non può essere più precisa ed autorevole di uno storico del marchio (parlo di Rees, Tabucchi e d'Amico) e può commettere anche errori, anzi capita spesso purtroppo... Comunque buona vita e buone feste a tutti voi indistintamente e pace per tutti.--Motard 64 (msg) 19:56, 21 dic 2018 (CET)Motard_64

[@ Motard 64] Ho nuovamente revertato [3]. Inutile ripeterti sempre le stesse cose. Se vuoi fare modifiche relative alla data di produzione o a qualche altro dato sensibile, sei pregato di anticiparle in questa pagina discussione e di concordarle con altri utenti. Grazie.

Per risolvere la situazione, suggerirei di aggiungere questa precisazione nel paragrafo della 4ª serie :

Gli allestimenti e il completamento delle vetture vennero terminati nel 1994, anche se la costruzione degli gli autotelai terminò nell'aprile 1993 e, per alcuni mercati, il modello rimase ufficialmente in listino fino ai primi mesi del 1995. Per questi motivi la data di fine produzione della "Duetto", riportata da alcune fonti, anche autorevoli, varia da 1993 al 1995. --Rapid (msg) 08:53, 22 dic 2018 (CET)

[@ Pil56] [@ Rapid] [@ Moxmarco] Ok ho capito... Rapid dimostra di essere colui che decide. Il dittatore di alcune pagine di wikipedia e la sua parola è decisiva e più autorevole degli storici del marchio. Inoltre io ho scritto qui che avrei modificato nuovamente la pagina citando esattamente la fonte e riportando esattamente la frase scritta nel libro. Ma no... Rapid decide che lui ne sa di più e ripristina gli errori... Riguardo il suggerimento di modifica del paragrafo della 4a serie, ribadisco che il modello rimase in vendita, nel 1994, SOLO per il mercato USA e non "per alcuni mercati" (questa da dove è stata tirata fuori??) ed il 1995 è una invenzione o un errore di Ruoteclassiche: in quell'anno era già in vendita (dall'anno precedente ed anche in quella pagina l'errore persiste...) il modello Spider della serie 916. Potrebbe essere che, forse, qualche esemplare della CE invenduto, proprio perché ormai obsoleto e superato, possa essere stato immatricolato nel 1995 (e vorrei sapere chi potrebbe dimostrare questo...), ma che sia rimasto a listino, negli USA e solo lì, come asserisce Rapid, è non solo assurdo, ma anche ridicolo! Mah... Bella democrazia e ciò spiega molte cose e molti errori ed inesattezze... Se qualcuno ha più "potere" qui di Rapid, lo prego di intervenire in uno dei seguenti modi che suggerisco: ripristinare ciò che ho scritto citando la frase esatta e la fonte e di conseguenza fare i conti e capire che 1993-1966 fa 27 e non 28 dato che si parla di produzione ed inibire Rapid di ripristinare nuovamente l'errore, oppure bannarmi per farmi capire che qui la dittatura impera proprio come penso che sia, così non avrete più problemi a causa mia e potrete inventarvi tutto ciò che vi pare, grazie. P.S.: ho letto la storia della Lamborghini citata da Pil56 e posso dire che in ambito ASI e FIVA quell'esemplare, se corretto, non potrebbe essere certificato come "originale" quindi in sezione A, ma potrebbe essere certificato come "modificato d'epoca" quindi in sezione B e sulla targhetta e sul certificato ci sarebbe scritto il nome corretto dell'esemplare con sotto riportato 1970/1978 che sono rispettivamente gli anni di produzione del telaio e quello della modifica. Ma questi sono comunque casi particolare e sui modelli di normale produzione, come questo in oggetto, l'anno deve essere sempre quello di produzione (e non quello di immatricolazione, commercializzazione o chissà cos'altro...).--Motard 64 (msg) 11:52, 22 dic 2018 (CET)Motard_64

No, non c'è un Rapid o un Pil56 che decidono autonomamente, né un Motard64 che lo fa; su wikipedia si discute, ci si confronta e si trovano le soluzioni condivise. Come seconda cosa bisogna ricordare che 1-la visione deve essere sempre molto più ampia rispetto a un singolo modello o a una singola casa 2-wikipedia non pretende di essere un'enciclopedia specialistica (su nessun argomento) ma è un'enciclopedia generalista che si rivolge e deve spiegare le cose a un pubblico magari digiuno degli argomenti.

Se tu riuscissi a superare questa sorta di "vittimismo" di pensare che nessuno ti ascolta perché sei "nuovo", potremmo forse fare dei passi avanti.

Ritornando sul pezzo, leggi per favore con attenzione la frase che ha proposto Rapid: Gli allestimenti e il completamento delle vetture vennero terminati nel 1994, anche se la costruzione degli gli autotelai terminò nell'aprile 1993 e, per alcuni mercati, il modello rimase ufficialmente in listino fino ai primi mesi del 1995. Per questi motivi la data di fine produzione della "Duetto", riportata da alcune fonti, anche autorevoli, varia da 1993 al 1995. A me pare che contenga tutti i dettagli di cui si sta parlando; il fatto che gli ultimi autotelai sono del 1993 (come dici tu), che nei listini era presente anche in tempi successivi e che, in base a fonti diverse, ci sono indicati anni diversi di fine produzione. Come da regole, non è chi scrive le voci di wikipedia che deve "decidere" autonomamente quale fonte abbia ragione, il compito del compilatore è dare conto di cosa è stato scritto da altri, lasciando al lettore la decisione di quale fonte ritenere più affidabile/sicura/autorevole ecc.ecc. Non siamo né io, né Rapid, ne tu a dover/poter decidere che Rees/Tabucchi ecc. siano la verità e Ruoteclessiche una ciofeca che sbaglia, noi dobbiamo/possiamo scrivere che il tizio "A" dice questo e il tizio "B" dice invece quello. Ripeto e spero tu mi voglia capire che questa non è la regola per questa voce, è la regola per qualsiasi argomento trattato, che sia storico, geografico, biografico o relativo a oggetti. Io ho fatto un'estrema sintesi, se vuoi approfondire puoi partire dalla lettura di Wikipedia:Attendibilità di Wikipedia, Wikipedia:Uso delle fonti, Wikipedia:Verificabilità e voci collegate. --Pil56 (msg) 12:35, 22 dic 2018 (CET)

[@ Motard 64] Io non ho imposto nulla, non intendo imporre nulla, né potrei imporre nulla, al pari di tutti gli altri utenti (tu compreso). Ho solamente fatto una proposta che, a mio parere, potrebbe risolvere il problema, con soddisfazione di tutti.

La proposta può essere da chiunque (tu compreso) vagliata, rifiutata, accettata o modificata, fino a raggiungere un comune accordo. Si chiama "raggiungimento del consenso" ed è il metodo che qui normalmente si usa.

Se abbandonando vittimismi e rivendicazioni di verità assolute, discutessimo sulla proposta, magari potremmo chiudere in fretta la questione e dedicarci più utilmente ad altro. --Rapid (msg) 13:42, 22 dic 2018 (CET)

Visto che sono stato tirato in ballo, dico la mia. Anche questo come altri è un problema di difficile soluzione (es. Panda e Maggiolino, prodotti fino al 2003 e commercializzati fino al 2004); al di là dei toni, che trovo inadeguati (parlare di dittature è a dir poco esagerato!), è evidente che c'è un problema di fonti e informazioni. Tra Ruoteclassiche, ambigue placche sul cofano (nelle quali non c'è esplicitamente scritto "produzione") e il libro citato, sinceramente quest'ultima mi sembra la fonte più affidabile e completa. Tuttavia il libro parla di telaio, e come detto la produzione del solo telaio non esaurisce il processo di produzione del modello (al di là dei criteri, per forza di cose dovuti a scelte "arbitrarie", che determinate organizzazioni hanno deciso di adottare per redigere certificati); certo, anche l'allestimento dei modelli non lo considererei parte integrante della produzione, visto che gli allestimenti possono variare finché l'auto non è venduta (p. es. la Panda del 2003, ci faccio aggiungere un'autoradio quando vado a comprarla nel 2004). In assenza di info certe, però, io terrei buono il dato del libro, che è più inequivocabile di una vaga targhetta e che viene da una fonte che pare più autorevole di un articolo su una rivista, specializzata in auto d'epoca e non in Alfa Romeo --Moxmarco (scrivimi) 14:06, 22 dic 2018 (CET)

Tre risposte e solo una seria, le altre come sempre non dicono nulla e sono solo parole al vento... Ok tolgo il disturbo, continuate pure a divulgare informazioni errate ed a non dare il giusto credito a chi ha dedicato una vita al marchio Alfa Romeo (non parlo certo di me, onde evitare fraintendimenti...), ma giustamente questo vale anche per tutti gli altri marchi per i quali, sono certo, se andassi a leggere, ritroverei tutti i refusi e le inesattezze visti nei modelli Alfa Romeo. Buona vita, io torno alla mia senza wikipedia.--Motard 64 (msg) 14:48, 22 dic 2018 (CET)Motard_64

Se questo deve essere l'atteggiamento, forse è la scelta migliore. Denigrare le opinioni altrui solo perché sono in disaccordo (peraltro anch'esse supportate da fonti) non è lo spirito giusto per Wikipedia. Buona giornata Moxmarco (scrivimi) 15:05, 22 dic 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Alfa Romeo Spider (Duetto). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110605081310/http://www.pininfarina.it/repository/Gruppo/Produzionecomplessiva.pdf per http://www.pininfarina.it/repository/Gruppo/Produzionecomplessiva.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:38, 14 feb 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130921053703/http://www.bresciaoggi.it/stories/dalla_home/530305_nato_a_brescia_il_mitoproibito_del_duetto/ per http://www.bresciaoggi.it/stories/dalla_home/530305_nato_a_brescia_il_mitoproibito_del_duetto/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:27, 9 mar 2022 (CET)