Discussione:Ātman

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« Come l'aria racchiusa nella brocca non è una trasformazione, né una parte dell'aria esterna ad essa, così il Sé individuale non è né una trasformazione né una parte del Sé universale. » (Mandukya Upanisad, III, 7) Questa citazione non appartiene né compare nel Mandukya Upanisad, probabilmente è di un commentario al Mandukya Upanisad successivo, successivo di diversi secoli. Per favore verificate e correggete. Grazie. --79.9.211.87 (msg) 21:18, 9 apr 2008 (CEST)

La scuola buddhista pudgalavada

Non ha mai sostenuto l'esistenza dell' atman ma del pudgala. Sono due termini sanscriti molto diversi che corrispondono a due concezioni molto diverse. Prima di fare delle aggiunte o correzioni su argomenti che non si conoscono, anche se si presume di conoscere, conviene discuterne prima qui, oppure leggersi, ad esempio, l'Abhidharmakosa di Vasubandhu. Grazie! --Xinstalker (msg) 23:36, 11 ott 2008 (CEST)

Traduco dal dizionario pāli-inglese del venerabile Ñanatiloka:

«Puggala: 'individuo', 'persona', come pure i suoi sinonimi: personalità, individualità, essere (satta), sé (attā) ecc., in breve tutti i termini che designano un'entità personale e quindi pure: io, tu, lui, uomo, dio ecc., tutti questi secondo il buddhismo [theravāda, NdT] sono mere designazioni di combinazioni di processi materiali e mentali e al di la di queste non hanno vera esistenza. Devono essere considerati come mere 'modalità di espressione convenzionale' (vohāra-vacana) e possono essere usati a quel livello, come sono usati nei testi dei sutta, se presi "senza malcomprenderli" (vedasi la citazione da D.9 alla voce paramattha). Con tali tacite riserve il termine puggala compare piuttosto di frequente nei sutta.»

Se si ignorano i significati dei termini usati o le loro accezioni nei vari contesti e periodi storici in cui furono e sono usati, ci si dovrebbe astenere dall'apportare correzioni presumendo l'ignoranza altrui e quindi introdurre errori. Sarebbe molto preferibile piuttosto aprire preventivamente una discussione a riguardo oppure documentarsi e farsi una cultura in proposito. Dovessero emergere divergenti accezioni di termini sanscriti o pāli si dovrebbe aggiungere l'ulteriore significato trovato corredandolo della relativa citazione, non sostituire la "nuova" accezione alla vecchia cassando quest'ultima.

Ringrazio dello sforzo che si vorrà fare in tal senso.

Alessandro Selli (msg) 11:38, 12 ott 2008 (CEST)

Innanzitutto ti ringrazio di aderire al mio invito a discutere nelle "pagine di discussione" prima di correggere alcuni brani delle voci. Come vedi e come già ti ho spiegato in Discussione:Anatman puggala può significare anche persona ed è l'accezione che gli ha dato la scuola Pudgalavada rifiutando espressamente di accostare questo termine al Atman. Ora tu non puoi attribuire ai Pudgalavada quello che essi si rifiutarono di attribuirsi. Così come gli studiosi non gli attribuiscono. Cosi Cornu: "Le scuole [Pudgalavada] si differenziavano rispetto alla dottrina non buddhista dell'atman, che sosteneva l'esistenza di un sé permanente e trascendente" in Ph. Cornu Dizionario di Buddhismo pag. 475. Insomma caro Alessandro quando leggerai non solo fonti theravada ma anche accademiche credo ci riusciremo ad intendere meglio. Ciao! --Xinstalker (msg) 12:06, 12 ott 2008 (CEST)

Ti ringrazio della sottile insinuazione che una fonte possa essere o accademica oppure theravāda. Ma probabilmente ti sei solamente espresso troppo succintamente.

Ritengo tu sappia che i pugdalavāda, nello sviluppare la loro dottrina, introdussero una distinzione tra termini che fino ad allora, almeno limitatamente al canone buddhista del tempo, erano sinonimi. Come pure, come scrivono i proff.i Robinson e Johnson a pag. 80 della traduzione italiana del loro "La religione buddhista", che avessero appositamente introdotto «una terza categoria di essere - esistenza relativa - a metà tra fra le categorie classiche della realtà assoluta [...] e la designazione convenzionale.» Questa differenziazione tra i termini e questa categoria di esistenza non erano presenti esplicitamente nel canone allora noto ed erano stati introdotti per necessità dialettiche e logiche (al fine di dare corpo alla dottrina che una persona in fondo invece c'è). Ora, si potrebbe tenere la "via media" apportando la modifica:

«che tanto sostenne la realtà effettiva dell'atman individuale ...» in: «che tanto sostenne la realtà effettiva del pugdala come una nuova forma di entità individuale ...».

Attendo commenti.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 12:46, 12 ott 2008 (CEST)

Mi dispiace che leggi quello che ho scritto come una sottile insinuazione. Non mi appartiene quello che mi attribuisci.. E' solo un fatto oggettivo. Gli studiosi theravada non sempre sono accademici, gli studiosi accademici non sempre sono anche theravada. Non c'è alcun giudizio di valore in questo. Il fatto è che quando discutiamo porti sempre fonti di studiosi theravada, ti invitavo ad allargare l'orizzonte. Il progetto Buddhismo di Wikipedia non è il Progetto del Buddhismo Theravada, allargare le fonti è auspicabile e ci si intende poi meglio. L'equivalenza tra atman e puggala di Ñanatiloka se applicata alle dottrine pudgalavada è errata. Ma non credo proprio fosse questa l'intenzione di Ñanatiloka. Per quanto concerne invece pudgala credo che in questa pagina di atman approfondire questo termine sia del tutto inopportuno e credo che la nota esplicativa eviti quei fraintendimenti che Robinson e Cornu, ma non solo, cercano di evitare. Si possono apportare queste precisazioni in un pagina ad hoc pudgala ma, attenzione!, la dottrina, con ben altre sfumature, è soprattutto jainista quindi occorrerà introdurre anche quel discorso. ciao --Xinstalker (msg) 13:06, 12 ott 2008 (CEST) Occorre che preciso meglio: dal mio punto di vista Ñanatiloka non vuole creare una uguaglianza dottrinale dei due termini, ma una eguaglianza di giudizio dottrinale. Ñanatiloka sa che pudgala per i pudgalavada o per i jaina è una cosa diversa da atman, ma li giudica in modo equivalente come sfaccettature delle stesse dottrine sostanzialiste. E' lo stesso giudizio, secoli prima, dei sarvastivada riportata nell'Abhidharmakosa e dei Vibhajyavāda. Pudgala e Atman in sanscrito indicano due cose diverse, la critica buddhista (non pudgalavada s'intende) dopo l'utilizzo da parte di questa scuola di questo termine che essa voleva distinguere dall'atman, fu di ritenerli sinonimi e considerare i pudgalavada come eretici. Pudgala non è un termine vedico, non compare nei Veda, non appartiene come atman nelle risposte buddhiste alle dottrine vediche, e un termine che compare tra i jaina e i pudgalavada e dopo entra nella cultura indiana. Ora credo di essermi spiegato meglio. --Xinstalker (msg) 14:15, 12 ott 2008 (CEST)

Uffa, quando uno scrive: «Insomma caro Alessandro quando leggerai non solo fonti theravada ma anche accademiche» per me è evidente che si ritengono le fonti theravāda non accademiche, che altrimenti si sarebbe scritto, chessò: «Insomma caro Alessandro quando leggerai non solo fonti theravada ma anche mahayana», oppure: «Insomma caro Alessandro quando leggerai non solo fonti didascaliche ma anche accademiche». Ammetterai che tra queste forme ci sono evidenti differenze, vero?

Inoltre, ho da eccepire riguardo il tuo punto di vista che per poter scrivere qualsiasi cosa sul buddhismo theravāda si debba essere per forza dei luminari sui buddhismi mahāyāna. Per me è come pretendere che un cardiologo non scriva nulla sulla Wikipedia fintanto che non dimostri la sua maestria nella neurologia.

Il punto che continui a non notare o proprio ad ignorare è che, quando si scorgono interventi che riflettono solo un lato del tema in esame, è scorretto cassare quell'intervento per sostituirlo con un'altro che riflette un solo altro punto di vista. Si possono cancellare le parti che si possono documentare errate, ma altrimenti si espandono le trattazioni includendo altri punti di vista od altre sfaccettature del problema.

Io conosco, studio e pratico il buddhismo theravāda e basta. Non conosco, non studio e non pratico nessun buddhismo mahāyāna e non intendo farlo in futuro. Come ho già scritto più volte, io scrivo del buddhismo che conosco e basta, lasciando agli altri lo scrivere sugli altri buddhismi. Ma mi aspetto che questi altri complementino ed espandano quello che ho scritto io a meno che non possano dimostrare errato quanto io ho scritto, non che lo cancellino perché loro conoscerebbero più buddhismi di quanti ne conosca io e basta. La Wikipedia è un progetto comunitario, dove ciascuno contribuisce del proprio, anche se poco; non è un progetto elitario cui possono contribuire solo quelli che hanno la più vasta, profonda ed esauriente conoscenza di tutto uno scibile della conoscenza umana.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 14:43, 12 ott 2008 (CEST)

Mi sfugge il significato complessivo di quello che scrivi, probabilmente è colpa mia. Cerco di raccapezzarmi comunque. Forse ho dato per scontato nelle mie risposte cose che non lo sono e per questo mi scuso. Provo ulteriormente a spiegarmi a costo di sembrare didascalico.

• Lo studioso tedesco Anton Gueth, meglio conosciuto come Ñanatiloka, è stato un pregiatissimo studioso e monaco theravada, ma non è stato uno studioso accademico di buddhismo. Questo non è necessariamente una diminuzione, significa solo che l'interesse precipuo di Anton Gueth è stato il buddhismo theravada. Ma qui non stiamo parlando di questo buddhismo, ma del buddhismo pudgalavada. Da lì la mia precisazione e il mio invito ad allargare le tue fonti quando tratti del buddhismo pudgalavada, fonti che non possono che essere accademiche non avendo, questo buddhismo scomparso da oltre mille anni, che degli studiosi accademici che lo trattano. Anton Gueth non ha lavorato, che io sappia, sul buddhismo pudgalavada. Il buddhismo mahayana che citi non c'entra nulla con questo, non c'entra con il buddhismo pudgalavada né con il buddhismo sarvastivada. Questi due buddhismi sono molto antichi e precedenti, di diversi secoli, alla denominazione mahayana. Non capisco quindi perché citi il mahayana. Sia la scuola pudgalavada che quella sarvastivada sono infatti universalmente "nomenclate" come hinayana o Buddhismo dei Nikaya.
• Superato il tema Anton Gueth/studiosi accademici e venendo al contenuto. Tu hai riportato in questa voce una precisazione che riguardava la scuola Pudgalavada attribuendo alle dottrine di questa scuola una identificazione del pudgala con l' atman. Precisazione sbagliata che è stata da me corretta. Wikipedia è certamente una enciclopedia comunitaria e io sono molto contento che tu ci collabori. Ciononostante se vedo che tu riporti delle inesattezze del tipo: anche se la scuola buddhista che tanto sostenne la realtà effettiva dell'atman dall'essere per questo denominata pudgalavada si è da lungo tempo estinta, è mio dovere intervenire e con chiare fonti alla mano correggere quella inesattezza. Cosa che ho fatto. Se non sei d'accordo con questo mio intervento argomenta con chiare fonti alla mano che la scuola pudgalavada sostenne la dottrina dell' atman. Anche il manuale che tu correttamente citi, quello di Robinson e Johnson (rivisto dall'ottimo studioso theravada Thanissaro, al secolo Goffrey De-Graff) mi sembra che spieghi che non c'è questa sovrapposizione tra le dottrine vediche dell'atman e quelle del pudgala...

Per il resto ti pregherei di non perdere tempo con sospetti, illazioni, timori. Arriviamo per favore direttamente e solo al contenuto di cui stiamo discutendo in questa voce. Queste sono le mie uniche intenzioni e spero che questo ti sia ben chiaro e non ci debba tornare più su. Il resto che scrivi davvero non lo capisco, né mi riconosco in quello che mi attribuisci come intenti, sospetti, timori o affermazioni, né sono particolarmente interessato a comprenderlo. A me interessano solo le voci che trattiamo seguendo il metodo di Wikipedia. Spero che anche questo ti sia ora ben chiaro. Andiamo avanti con il lavoro wikipedia. Grazie comunque per la collaborazione! --Xinstalker (msg) 21:04, 12 ott 2008 (CEST)

Ricordarsi di essere diacronici!!! :)

Per inciso Panikkar non l'ho mai trovato citato in lavori accademici..

• Jan C. Heesterman: nei brahmana e nelle upanisad, il brahman venne a designare il principio eterno e impersonale prima causa dell'universo.
• Oldenberg: brahman (ricordato è neutro!) formula sacra e potere inerente ad essa die heilige Formel und das sie erfullende Fluidum der Zauberkraft.
• Gonda: Brahman come potere.
• Thieme: come formulazione (Formung, Gestaltung)
• Renou: formula dell'enigma cosmico énergie connective comprimée en énigmes.--Xinstalker (msg) 10:47, 20 nov 2011 (CET)

Memo (ritrovare fonti)

• In questo senso indica che il respiro soffia ognidove e che si manifesta visibilmente come luce.
• Il cigno animale sacro alla dea Afrodite e compagno di Apollo, nella tradizione religiosa greca è una ierofania vivente della luce. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 09:11, 26 nov 2011 (CET)

Non neutrale, partiamo da qui

Sono dell'avviso di trasferire molto del materiale descritto in "L'ātman nelle Upaniṣad" in "Sviluppo tardo-vedico della nozione e insegnamenti del Vedanta" le ragioni sono qui, facendo attenzione che affermazioni come L'identità fra Brahman e ātman non è da intendersi come un'equivalenza, i due termini non sono sinonimi va ben bene contestualizzata rispetto ai teologi medievali...:

«Mentre le upanisad antiche, per distinguere l'anima del mondo dall'essere individuale (pradana, jva, sattva e così via) usano spesso il termine purusa (persona) le upanisad più recenti come ksetrajna (conoscitore, testimone), il Vedanta invece per indicare l'io non trasmigrante, eterno e unificato, usa più comunemente atman e brahman. Atman che nel RgVeda aveva il significato di respiro come asu indica l'io microcosmico impercettibile atemporale e immortale; brahman (approssimativamente "esteso") rimanda all'equivalente essenza intelligente e beata del macrocosmo. In altre parole, l'atman è l'anima, mentre il brahman è la divinità. Per molti pensatori vedantici le due entità sono la stessa cosa, come chiariscono affermazioni quali la Adhyatma Upanisad per cui "è libero colui che, per intuito, non vede la differenza fra il suo atman e il suo brahman e tra il brahman e l'universo... I filosofi vedantici medievali non erano completamente d'accordo su alcuni dettagli riguardanti l'identità tra atman e brahman ( e termini equivalenti).»

(William K. Mahony)

Per quanto attiene il Vedanta e il teologo cattolico Raimon Panikkar farei attenzione, il suo lavoro, importante, si inquadra in un suo più ampio discorso teologico di incontro tra induismo e cristianesimo, dove però il primo è da intendersi certamente non come vedismo o antico upanisadico, piuttosto come Vedanta nelle sue differenti formulazioni teologiche financo medievali:

«Panikkar si cimenta 'trinitariamente' con la metafisica del Vedanta in svariati articoli e monografie della sua ricca produzione scientifica, tra cui non si può non ricordare almeno il volume Maya e Apocalisse. L'incontro dell'induismo e del cristianesimo, edito a Roma nel 1966 per i tipi di Abete. Ma il testo che rimane paradigmatico, e che egli ha significativamente riedito e riveduto negli anni, è senza dubbio il suo Il Cristo sconosciuto dell'induismo, apparso nella sua prima edizione italiana nel 1976 presso Vita e Pensiero di Milano, e recentemente ripubblicato nel 2008 nell'ultima versione aggiornata per i tipi di Jaca Book (sottotitolo: Verso una cristofania ecumenica; a cura di Milena Carrara Pavan e con una prefazione di Julien Ries; faccio qui riferimento a quest'edizione).»

(Antonio Rigopoulos)

Su Brahman=Coscienza nelle Upanisad
Nelle upanisad vediche più si perde "coscienza" intesa come presenza di sé nel mondo e percezione dello stesso e più ci si avvicina al "Brahman"

«La fisiologia upanisadica dichiara che sia il corpo grossolano, sia il corpo sottile, tuttavia sono costruzioni fenomeniche (e perciò irreali) relative allo spirito, il vero "sé" (cfr. Katha Up. 3,10-11). Perciò più la coscienza è allontanata dal proprio attaccamento al mondo esterno, più si avvicina ad una piena esperienza, sebbene non empirica, del vero "sé". Di conseguenza, le upanisad sottolineano l'importanza degli stati onirici nella comprensione delle realtà più profonde (cfr. per esempio Brhad. Up. 4,3,9) Nel sonno si perde coscienza del mondo esterno, un mondo che in realtà è un brutto sogno. Più il sonno è profondo più si avvicina alla realtà eterna. ... (taglio la descrizione dei quattro stadi di consapevolezza dalla veglia, la più grossolana fino al sonno senza sogni) Nel sonno senza sogni si raggiunge la completa tranquillità. Qui si può momentaneamente godere la completa riunificazione con il brahman. WK Mahony»

--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 10:14, 26 nov 2011 (CET)

Subito due osservazioni, perché il tuo intervento, che condivido nella sostanza, mi sembra però mal presentato, e poi vengo al da farsi.
*Ogni punto di vista è, per definizione, non neutrale: nessuno ha una vista omnicomprensiva. Quel partiamo da qui sembra, ma forse erro, voler rimarcare una mancanza importante, cosa che sinceramente non mi sembra.
*Definire Panikkar tout court come cattolico è errato, semplicemente perché Panikkar cattolico lo era soltanto per formazione, ma non certo per evoluzione (leggi la Voce o visita il suo sito ufficiale). Non era accademico?... a me risulta di sì.
*Infine un parere personale, giusto per confrontarsi: personaggi come Panikkar e Daniélou, anche se vengono considerati fuori da certi circuiti, sono degni di molta attenzione: la loro formazione è diretta, sul campo; queste sono persone ispirate, i cui risultati vengono non dall'aver scaldato sedie in qualche Università, ma dall'essersi calati in prima persona nelle realtà che hanno descritto. Poi, del resto, inesattezze e pareri personali, li esrimono tutti, dottoroni compresi.
--DonatoD (msg) 18:15, 26 nov 2011 (CET)

Sono d'accordo al trasferimento parziale, mi sembra giusto, e del resto stavo già raccogliendo materiale per presentare il concetto dell'Ātman secondo le varie interpretazioni e quindi ristrutturare la Voce. Un po' di materiale sull'identità va lasciato nel paragrafo delle Upaniṣad, perché è lì che l'identità viene formulata. Quel tardo-vedico però lo cambierei: successivi (o simile), paragrafo nel quale poi si può distinguere, per esempio, fra Vedānta, correnti devozionali, altro o altri singoli pensatori. Procedi pure, poi ci accordiamo.
--DonatoD (msg) 18:30, 26 nov 2011 (CET)

Ho appena ridimensionato la lettura di Panikkar, sia perché è effettivamente particolare sia perché avendo aggiunto il paragrafo Il Sé nelle correnti religiose e filosofiche hindu quella lettura è diventata un po' superflua.
--DonatoD (msg) 09:34, 18 gen 2012 (CET)

Completamento Voce

Sopprimo il paragrafo Sviluppo tardo-vedico della nozione e insegnamenti del Vedanta sia perché il suo contenuto è grossomodo incluso nel Il Sé nelle correnti religiose e filosofiche hindu, sia perché è del tutto privo di fonti. A questo punto la Voce è abbastanza completa e provvista di fonti.
--DonatoD (msg) 09:43, 18 gen 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Ātman. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080411053052/http://vedabase.net/a/atman per http://vedabase.net/a/atman

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:31, 8 ago 2019 (CEST)