Discussione:Il sogno della farfalla (rivista)

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Quella di M.Fagioli non è una teoria perchè manca ogni tipo di riconoscimento nella comunità scientifica internazionale[modifica | modifica wikitesto]

Definire quella di Fagioli una teoria -dal momento che non ha mai ricevuto alcun riconoscimento ufficiale al livello nazionale e internazionale- è esagerato : ipotesi teorico-psichiatrica mi sembra più appropriato--87.11.229.45 (msg) 16:59, 7 giu 2009 (CEST)

E' errato quanto affermi, anche alla luce anche della recente Fiera del Libro di Torino dove in occasione della presentazione del libro "Fantasia di Sparizione" (ed. L'asino d'oro 2009), il Prof. M. Pettini, docente di fisica all'Università di Lione, e il Prof. G. Marramao, filosofo italiano di calibro internazionale, e il Prof. D. Armando, storico, hanno affermato esattamente l'opposto. --Frankesko (msg) 09:33, 12 giu 2009 (CEST)

Allora caro Frankesko: non credo che l'essere presentati alla Fiera del Libro di Torino costituisca un riconoscimento proveniente dalla comunità scientifica internazionale. Le persone che hai citato, sicuramente del tutto rispettabili ed esperte (anche se piuttosto sconosciute in ambito scientifico-medico : Marramao è un filosofo, l'hai detto tu), quali pubbicazioni su riviste scientifico-mediche internazionali hanno al loro attivo inerenti la medicina e/o la psichiatria? Se sei capace di fornirle, citale e sopratutto se sei in grado cita le pubblicazioni medico-scientifiche del dr. Massimo Fagioli apparse su riviste scientifico-mediche internazionali. Io non sono mai riuscito a trovarne alcuna! (ho provato su www.pubmed.gov il più grande database mondiale per scienza e medicina, e per gli articoli -inserendo "Massimo Fagioli" non esce assolutamente nulla!). Pertanto direi che è doveroso -trattandosi di un'enciclopedia per altro fonte non primaria- sostituire il termine teoria con il più appropriato ipotesi teorica--Salassus (msg) 15:34, 12 giu 2009 (CEST)

Ti stai accanendo su una questione semantica per motivi che non mi interessa conoscere, ma che poco hanno a che vedere con lo spirito di wiki. Una "teoria" , secondo wiki stessa (QUI) (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria) "indica, nel linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi, congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla realtà." Ergo, la parola teoria corrisponde esattamente a quanto affermi, trattandosi non di proposizione di verità presunta come assoluta, ma come da definizione di una "idea nata in base a un'ipotesi". Spiegami a questo punto il motivo per cui non dovrebbe essere utilizzata questa parola. La questone della letteratura internazionale non c'entra nulla. Nel campo della psichiatria non c'è quasi nessun rivista che si occupi di questi temi, se sei dell'ambiente lo saprai anche tu. Aggiungo che nella definizione stessa di "teoria" secondo wiki NON si parla affatto, infatti, di necessità di surrogati attraverso la letteratura internazionale. --Frankesko (msg) 11:26, 13 giu 2009 (CEST)

Rivista e basta[modifica | modifica wikitesto]

Leggo con vivo interesse il dibattito tra gli utenti Frankesko e Salassus. Vorrei ricordare -se mi è permesso- a Salassus che la voce parla della rivista e ben ha fatto Frankesko a ricordare che non c'è bisogno di citazioni; inoltre -sempre perchè la voce riguarda la rivista- forse (sottolineo forse) non è questo il luogo della disputa tra l'essere una teoria o un'ipotesi teorica. Altresì però -se mi è consentito in tutta serenità- ricordare all'utente Frankesko che wikipedia non è una fonte primaria e che quindi non si può rimandare a wikipedia stessa per quanto riguarda la definizione di "teoria". Anche in questa pagina di discussione, per onestà intellettuale, deve valere il principio di "non primarietà", se così si può dire.

Per motivi di lavoro (non sono un medico!) ho fra le mani un numero della rivista in questione. Devo constatare che è del tutto assente l'iter tipico delle riviste scientifiche. In particolare non vi è alcuna traccia della cosidetta prassi di referaggio. Questo costituisce senza dubbio un limite pesantissimo per una rivista che si vuole dire "scientifica", pertanto credo sia opportuno rimuoverla dalla categoria "riviste scientifiche". In questo senso, pur non condividendo l'accanimento di Salassus, mi viene da sottolineare che questa totale assenza di referaggio è "coerente" con la completa assenza di pubblicazioni su riviste scientifico-mediche internazionali (ho provato anche io a cercare su www.pubmed.gov).--Polipo74 (msg) 18:28, 15 giu 2009 (CEST)

Polipo, il referaggio è usanza delle riviste soprattutto mediche. Se hai fra le mani la rivista, forse ne stai facendo uso scientifico. Allora, per coerenza, questo è l'elenco delle riv. scientiiche in wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Riviste_scientifiche. Ci pensi tu a segare Focus, Geo e Piemonte Parchi, tanto per cominciare??? O pensi che pratichino referaggio? Ma dico, scherziamo? Non esiste una linea guida in wiki in merito, per cui non è corretto stabilire arbitrariamente una regola, benchè sensata, e poi applicarla solo ad alcune voci e non ad altre e per di più all'interno della stessa categoria. In merito alla non primarietà, eccoti servito: TEORIA = "Complesso organico e sistematico di ipotesi, principi generali, leggi tendenti a spiegare un fenomeno o una serie di fenomeni"(cit. Hoepli online) --Frankesko (msg) 19:09, 17 giu 2009 (CEST)

Scientificità[modifica | modifica wikitesto]

Apro questa ulteriore sezione perchè mi sembra che le due precedenti ("teoria o ipotesi" e "rivista scientifica o solo rivista") convergano su un punto. Prima una piccola parentesi senza voler traformare la pagina di discussione in un forum: l'utente Polipo74 non condivide quello che prima l'utente Frankesko ha definito accanimento. Per me è onestà intellettuale: se volete chiamarla accanimento, accetto la definizione con serenità!:)

Allora caro Frankesko vedo -perchè mi ci aggiungo anche io- che altre due utenti (Polipo74 e Luckyz che ha inserito la rivista nella categoria appropriata ossia "riviste italiane") oltre me, concordano sul fatto che la totale assenza di referaggio costituisca un macigno per la scientificità. Pertanto in linea con l'utente Luckyz ripristino la sua azione. Delle altre riviste cosa ti interessa? Non vedo perchè ad una categoria già piena di riviste non scientifiche, ci sia necessità di aggiungerne un'altra...(mi rifaccio, anche qui, all'onestà intellettuale).

Per l'altra questione Frankesko, "ascolto" le tue argomentazioni : la parola teoria si può adattare al lavoro del dr. Fagioli. Sempre, però, per onestà intellettuale la teoria in questione non può essere definita scientifica nel senso galileiano : mancano le osservazioni e la conseguente la raccolta di dati sperimentali (se hai una raccolta di dati in materia forniscila, ti ringrazio)...entrambe le cose infatti aprirebbero la strada a pubblicazioni su riviste medico-scientifiche internazionali, che infatti sono del tutto assenti come già rilevato. Come già hai avuto modo di sottolinearmi, nella psichiatria non c'è molto a riguardo di questi temi (dovresti comunque dimostrare questa tua affermazione). Prendendola però per vera, mi viene da dirti : forse la psichiatria non ha così tanto a che fare con la fisica con la chimica e con la biologia! Allora bisogna effettuare un distinguo : se il lavoro di Fagioli è nell'ambito della psichiatria, può essere definito una teoria nel senso che dici tu, ma non nel senso di una teoria scientifica al pari, ad esempio, della meccanica quantistica o della relatività generale o della tettonica a zolle. Se il lavoro di Fagioli vuole essere assunto a rango di quelli che contribuiscono allo sviluppo delle scienze naturali allora non è una teoria, perchè -e lo ribadisco- manca del tutto la raccolta di dati sperimentali e la conseguente pubblicazione (ammesso che i dati siano pubblicabili!) su riviste medico-scientifiche internazionali. Pertanto, nella voce, o accanto alla parola teoria si mette la seguente parentesi (non scientifica, nel senso galileiano) oppure la si sostituisce con il termine idea che mi sembra molto più generale e per nulla sminuente. Opero in questa direzione.--Salassus (msg) 11:16, 19 giu 2009 (CEST)

Salassus, come io ho sottolineato e tu confermi, nella psichiatria non c'è molto a riguardo di questi temi. E poi tu aggiungi: forse la psichiatria non ha così tanto a che fare con la fisica con la chimica e con la biologia con tanto di punto esclamativo. In tal caso in virtù di questa onestà intellettuale mi chiedo come mai intendi applicare il metodo galileiano alla definizione di teoria in campo psichiatrico. Ciò detto, mi chiedo anche se pertanto, poiché detto metodo è di applicabilità a dir poco dubbia per entrambi, e per rimanere in tema di psicoterapia e psicologia, nel caso di Sigmund Freud, tu trovi errato l'impiego del termine "teoria" che si fa nel suo caso come fondamento presunto della psicanalisi, nella stessa wikipedia; ti faccio notare che non esiste alcuna raccolta di dati sperimentalmente riproducibili in senso galileiano a sostegno della teoria freudiana, che pure tale è comnsiderata ufficialmente. Ciò detto, poiché hai bisogno (un bisogno che non condivido ma che per onestà intellettuale cercherò di soddisfare) di pubblicazioni scientifiche internazionali a sostegno, temo che la tua ricerca non sia stata esguita a dovere, e a titolo di dimostrazione di quanto affermo riporto il seg. estratto dell' International Journal of Environment and Health, Vol. 3, No. 2, 2009 ove a p. 241 nell'articolo dal titolo Bioethical issues: Environmental ethics between natural and social systems a firma di Claudio Ricciardi, Marcelo Enrique Conti, si riporta testualmente "...this concept of inner image is taken from Massimo Fagioli’s theory of birth that considers that the emerging species-specific quality of human beings is manifest as a result of the whole birth process." Ne consegue pertanto che l'uso del termine teoria è corretto sia che, per il campo in questione, si rifiuti(come io penso), sia che si accetti (come tu pensi) la necessità di pubblicazioni scientifiche internazionali a supporto. Procedo pertanto in tal senso, doverosamente ripristinandone l'impiego.

In merito alla questione delle riviste scientifiche come categoria d'appartenenza della voce, contesto il criterio arbitrario e soggettivo che adotti, ovvero che il referaggio sia conditio sine qua non per l'inserimento in detta categoria è una tua affemazione unilaterale ( o di Polipo, da te avallata) e non surrogata in alcun modo dalle regole vigenti per l'appartenenza alla categoria. Ne consegue che tanto questa quanto altre voci (Focus, Geo, e molte altre presenti) relative a riviste non vincolate al referaggio hanno dignità di appartenenza alla categoria in quanto si occupoano di argomenti scientifici e vengono pubbicate con cadenza regolare. --Frankesko (msg) 00:01, 30 giu 2009 (CEST)


Come in tutte le riviste scientifiche che si rispettino e che si definiscono "di ricerca", sotto il nome dell'autore ci si aspetta che sia presente almeno uno tra i seguenti : l'ente di ricerca, l'università, il dipartimento, il laboratorio , il reparto, l'azienda presso il quale l'autore dell'articolo svolge la sua attività con tanto di indirizzo, numero di fax (spesso) e indirizzo email "istituzionale". Anche questo aspetto è pressochè assente nella rivista in questione (ho sottomano un numero del 2006). Nella voce era (fino al mio intervento) scritto che la rivista "Il sogno della farfalla" è una rivista di ricerca. Focus, Geo, per il loro stile, non sono di ricerca in senso stretto : possono considerarsi divulgative, si occupano degli argomenti in maniera giornalistica (serve anche questo, per carità!). Perchè una rivista scientifica sia "seria" (capisci bene non sto dicendo che Focus e Geo non sono serie, ma certo non possono essere messe sullo stesso piano di "Nature" o "Science" -questa sarebbe un'altra discussione da approfondire-) ovvero "di ricerca" ci si aspetta che risponda ai requisiti di referaggio e rintracciabilità degli autori attraverso gli enti di ricerca, dipartimenti, etc... nei quali svolgono la propria attività, altrimenti la rivista è leggibile ma non affidabile come riferimento per un ulteriore lavoro scientifico. Quindi, di nuovo, per onestà intellettuale, caro Frankesko, tolgo di nuovo la categoria "riviste scientifiche" (non essendo nè a carattere giornalistico nè divulgativo, tipo un "Panorama scientifico" o un "'Espresso scientifico" per intenderci, dove vengano presentate anche diverse posizioni rispetto ad una stessa questione) e elimino il termine ricerca (le ricerche si pubblicano su riviste "terze", infatti esiste il referaggio!).

L'altra questione: la teoria. A tutt'oggi, quella di M.Fagioli non può dirsi una teoria scientifica in quanto -anche questo era stato articolato qui sopra- mancano del tutto le evidenze sperimentali ed è completamente assente la pubblicazione di articoli -SCRITTI DA M.FAGIOLI STESSO- si riviste scientifiche internazionali (chiunque può verificare facendo una ricerca su www.pubmed.gov). Non sono io a voler applicare il metodo "galileiano" bensì un signore che tu hai citato, tale M.Pettini, in articolo pubblicato sulla rivista stessa (http://www.nuoveedizioniromane.it/sogno/SF1_09.html#a1 nel quale la teoria di M.Fagioli viene considerata in stretta analogia con le teorie “classiche” della natura (fisica, chimica, biologia)(!)). Notare due cose: 1) La totale autoreferenzialità. Una teoria non la si autoproclama, nel senso che non è assolutamente sufficiente che l'autore e/o il suo gruppo la mettano a punto e se la autoconvalidino...sono il tempo e le evidenze sperimentali portate anche (e soprattutto) da altri scienziati, a renderla tale. Sai bene che nella comunità scientifica (seppure varie volte tra gelosie e invidie) il CONFRONTO è il criterio cardine attraverso il quale si progredisce. Ti posso fare l'esempio della relatività generale (1915). Einstein (un rivoluzionario nel suo campo) propose la sua teoria. Molti fisici contemporanei erano in netto disaccordo con la sua teoria tanto da deriderlo. Qualche anno dopo (1919 e non decenni dopo) le misurazioni di A.Eddington (un ALTRO fisico) effettuate durante un'eclissi solare, confermarono sostanzialmente la teoria della relatività generale. La scienza procede -lo sai bene anche tu caro Frankesko- in questo modo: si lavora, si propone e da più parti -attraverso il confronto- si tenta di verificare, ricostruire, replicare... 2) Come puoi bene vedere l'articolo scritto da M.Pettini non viene scritto in qualità di docente dell'università dove egli svolge la sua attività, ma a titolo personale. E questo vale per tutti o quasi gli articoli presenti nella rivista in questione, come dicevo all'inizio. Dov'è il confronto ISTITUZIONALE con la comunità scientifica?

Il riferimento che hai prodotto tu in questa discussione il 30 giugno...non è di pungo di M.Fagioli! In un articolo scritto da altri si parla di "theory of birth"...questo, e lo sai bene pure tu, non è una pubblicazione di M.Fagioli! Non conta....quegli autori potrebbero usarla per parlarne male ovvero bene per scopi terzi, ad esempio (occhio : non ho detto che sia necessariamente così). CONTANO SOLO GLI ARTICOLI PUBBLICATI A FIRMA DEL SOGGETTO IN QUESTIONE E LE CITAZIONI (in altri lavori) CHE DI QUESTO SE NE FANNO.

Tu, caro Frankesko, citi Freud. Eh ma Freud...almeno una sua voce su wikipedia ce l'ha! Indipendentemente dal suo valore, gli studiosi venuti dopo di lui (Fagioli compreso!) hanno dovuto prendere in considerazione i suoi lavori, perchè -e questo è innegabile- Freud ha un'importanza storica. Se la sedicente "teoria" di M.Fagioli è così importante e scientifica nel senso "galileiano" come sembra si voglia sostenere, allora perchè wikipedia stessa ha più volte (2006, 2007 e 2008) cancellato la pagina Massimo Fagioli ?(http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Massimo_fagioli&action=edit&redlink=1) Eppure ci sono pagine dedicate a calciatori estoni (con tutto il rispetto per l'Estonia!) sicuramente meno noti e importanti (al di là del valore effettivo nel suo campo) di M.Fagioli. Se ti sei chiesto perchè, rispondimi senza usare argomentazioni sull'intolleranza (come mi potrei aspettare) degli amministratori di wikipedia o simili....grazie. Permettimi di trarre una conclusione: come sostanzialmente (e anche di fatto) il mondo scientifico ignora M.Fagioli (e non può fare altrimenti essendo completamente assenti le pubblicazioni a suo nome sulle riviste scientifiche nazionali ed internazionali) così anche wikipedia si trova costretta a dover cancellare la sua pagina. Alla parola "teoria" nella voce pertanto sostituisco "idee" : come già detto mi sembra molto più appropriato e per nulla sminuente. Il giorno che verranno fornite prove sperimentali, che altri scienziati in vari parti del mondo la definiranno tale, allorà si potrà usare il termine teoria e tutti ci toglieremo il cappello davanti ad essa. Ma quel momento non è ancora giunto.--Salassus (msg) 12:09, 1 ago 2009 (CEST)

Pagina di discussione[modifica | modifica wikitesto]

Dopo più di tre anni, chiedo l'intervento di un admin al fine di chiarirmi se questa pagina di discussione ormai superata possa essere rimossa. Attendo e grazie. --Frankesko (msg) 13:22, 17 ott 2012 (CEST)