Wikipedia:Vaglio/Costanza d'Antiochia

Costanza d'Antiochia (biografie)

La voce è già stata sensibilmente migliorata da X3SNW8, io ho cercato di rivedere la prosa e la wikificazione. Per me con qualche ulteriore miglioramento può puntare ad ottenere un riconoscimento della qualità (probabilmente non la vetrina ma la stella d'argento sì). La voce è corta e di facile lettura, quindi spero che la partecipazione sarà buona :) -- Cosma Seini vi ascolta... 19:47, 29 set 2023 (CEST)

Revisori

• -- Cosma Seini vi ascolta...

Suggerimenti

• Revisionando la voce ho visto un paio di cose su cui per me c'è ancora un po' da lavorare:

1) mancano fonti in italiano

2) la sezione "Discendenza" non mi pare impostata secondo gli standard, e anche quell'albero genealogico non ce lo vedo molto bene; si potrebbe pensare di eliminarlo o di comunque ridurlo per non basarsi proprio paro paro sulla versione inglese

3) la stessa figura di Costanza dalla lettura mi è sembrata molto passiva, e a parte la scelta del marito e il tentativo di emanciparsi alla fine del regno non mi sembra abbia combinato granché per conto suo (complice anche una vita abbastanza breve); spero vivamente che si riesca a trovare qualcosa in proposito, ma questo secondo me è un aspetto minore (benché sempre importante)

Pingo [@ X3SNW8] che si è già occupato della voce e che, sperando che abbia voglia e tempo, potrebbe dare qualche lume in proposito. (P.S. scusa se parassito le tue attività ma è bello ogni tanto avere una buona base da cui partire e quindi un lavoro facilitato :D) -- Cosma Seini vi ascolta... 19:47, 29 set 2023 (CEST)

ah poi mancherebbe anche un'immagine sua o comunque qualcosa a lei direttamente riconducibile da mettere nel template, magari un sigillo o qualcosa del genere; se proprio non c'è nulla va bene anche solo lo stemma che già c'è, ma se fosse possibile... --Cosma Seini vi ascolta... 19:59, 29 set 2023 (CEST)

• Ho letto per ora solo la sezione iniziale. Quasi all'inizio "Costanza succedette a suo padre alla guida dello Stato crociato di Antiochia di Siria [...] dopo che [...] . La custodia per la giovane principessa fu molto contesa: inizialmente sua madre assunse la reggenza, ma [...]" . Cos'è la custodia? Qui è sinonimo di reggenza? E si esprime come "la custodia per la giovane principessa", non "la custodia della giovane principessa"?
  Poco dopo ci sono alcuni punti in cui "suo" non è chiarissimo a chi si riferisca.
  Poi " rifiutando anche di sposare un parente di mezza età affine all'imperatore bizantino Manuele I ", qui "affine" è nel senso di Affinità (diritto)?
  Ho aggiunto un po' di wikilink, tra cui a a "ierosolimitana" così può capire anche chi non conosce quella parola, me compreso (avevo raramente già visto la forma meno arcaica [1] geroṡolimitano, ma quella non la ricordo)--Meridiana solare (msg) 20:12, 29 set 2023 (CEST)

  [@ Meridiana solare] ti rispondo punto per punto:

  1. per "custodia" s'intende proprio la custodia minorile visto che Costanza era ancora bambina, e che in questo caso venne a sovrapporsi alla reggenza del principato di Antiochia, visto che da minorenne lei non poteva governare; Fatto per quanto riguarda la preposizione, ho cambiato come dici tu;
  2. Fatto per i possessivi, ora dovrebbe andare meglio;
  3. sì, dovrebbe essere come dici tu (il pretendente era cognato dell'imperatore);
  4. hai fatto benissimo; personalmente ho incontrato entrambe le forme e imo ierosolimitano mi sona pure meglio, anche se forse è di minore intuitività.

  Grazie per gli appunti e spero che potrai tornare presto a leggere la voce :) --Cosma Seini vi ascolta... 22:28, 29 set 2023 (CEST)

• Innanzitutto credo che sporgerò reclamo verso [@ Cosma Seini], che continua a beneficiare indiscriminatamente di buona basi di partenza da me create per aprire vagli (XD). Scherzi a parte, vado subito al sodo con riferimento alle osservazioni mosse da te e da [@ Meridiana solare].

• Per quanto riguarda le fonti in italiano, ho provveduto giorni fa a consultare la versione italiana del testo di Runciman, con il risultato che ho rimpiazzato il libro in inglese. Se sei alla ricerca di altre fonti, io purtroppo sono riuscito a rintracciare tra le più valide soltanto il testo di Jonathan Riley-Smith (Storia delle crociate, 2022, che posso consultare integralmente in quanto da me posseduto) e di Gennaro Maria Monti (Breve storia delle crociate, 2012, che però posso consultare solo parzialmente, malgrado le pagine relative a Costanza dovrebbero essere visibili su Google books). Più tardi cercherò di dare uno sguardo a Jean Richard, La grande storia delle crociate, collana Il Giornale. Biblioteca storica, traduzione di Maria Pia Vigoriti, vol. 1, Roma, Newton & Compton editori, 1999., che si è dimostrato un ottimo alleato nella stesura di varie voci, non ultima quella sulla terza crociata, e che di certo contiene qualche riferimento.
• La figura di Costanza: trovo che questo sia l’aspetto più interessante mosso finora in questo vaglio. Posso assicurarvi che, sulla base di un'analisi più approfondita del testo di Runciman, vi sono alcune informazioni che sono state tralasciate in questa voce (sebbene alcune informazioni da me reperite a seguito della traduzione siano state aggiunte), ma vi è un aspetto interessantissimo che dovrebbe trasparire dall'articolo in esame: Costanza fu una figura energica e che cercò di preservare per se stessa il potere a più riprese, ma ciò non le fu possibile anche in virtù del pregiudizio di genere nei confronti della sua figura (prima di lei, anche Alice di Antiochia aveva subito una sorte simile). Forse si dovrebbe approfondire meglio la questione e provvederò, più in generale, a modificare alcuni paragrafi il cui stile potrebbe risultare rivedibile.
• La sezione discendenza potrebbe essere modificata secondo gli stili standard di Wikipedia. Questa riprende pari pari quella inglese, in quanto all’inizio si puntava a un semplice miglioramento della qualità della voce (guardate le modifiche precedenti al mio intervento per comprenderne la portata) e non a una revisione finalizzata a ottenere un potenziale riconoscimento. Vi prego di tenere in grande considerazione questo aspetto, per favore.
• Una sua immagine: saggio suggerimento, ma al momento non ho idee. Proverò a trovare qualcosa.
• Le varie accortezze suggerite da Meridiana solare: Cosma Seini è già intervenuto, ma proverò a verificare se si può ancora correggere qualcosa.

Mi auguro che questo vaglio possa elevare il livello di qualità della pagina, anche perché vi comunico che stavo seriamente ipotizzando di procedere alla revisione di altre voci dedicate ad alcuni protagonisti delle vicende avvenute in Terra Santa nel XII secolo quali Boemondo III di Antiochia, Norandino e (forse troppo ottimisticamente, considerata l'ampiezza del lavoro) Saladino. Mi sono inoltre dedicato alla completa revisione della pagina relativa alla terza crociata creando altresì vari sottolink, quindi spero che possa ottenersi qualche miglioramento, specie se frutto della collaborazione di più utenti. Perdonate questa mia piccola discussione fuori programma: ritornando a Costanza, sono sicuro che si potranno ottenere grandi risultati lavorando a sei mani (o anche più, se sarà possibile). Un saluto a entrambi e scusate il lungo messaggio. -X3SNW8 (msg) 11:59, 30 set 2023 (CEST)

[@ X3SNW8] Ti ringrazio per le considerazioni e soprattutto per gli impegni, anch'io cercherò presto di attivarmi. Nel frattempo ho un po' sistemato la sezione sulla discendenza e ho eliminato un'informazione non corretta (Alice non poteva essere figlia di Costanza perché nata parecchi anni dopo la sua morte), in più ho messo l'ascendenza. In voce ora c'è qualche link rosso che bluificherò prossimamente. --Cosma Seini vi ascolta... 18:52, 30 set 2023 (CEST)

• [@ X3SNW8] Innanzitutto grazie mille per i tuoi interventi in voce che la migliorano di giorno in giorno. Mi voglio scusare se sembra che sto lasciando tutto il lavoro a te, purtroppo sono ancora in convalescenza dopo un'intervento pesante e non tutti i giorni riesco ad essere abbastanza lucido per editare. Sto facendo del mio meglio per riuscire almeno a bluificare un po' per volta la voce creando le pagine ancillari.

In secundis un dubbio: creando la voce sul figlio Baldovino d'Antiochia in questo database che di solito uso per creare le voci sui personaggi medievali a Costanza sono attribuiti ulteriori due figli, tali Raimondo dal primo matrimonio e Giovanna dal secondo, il primo probabilmente morto bambino e la seconda sposa di Bonifacio I del Monferrato (anche se non ho trovato altre tracce di questa unione). Tu riesci a trovare qualche riscontro dai tuoi testi? Così in caso li inseriamo in voce. -- Cosma Seini vi ascolta... 22:43, 5 ott 2023 (CEST)

• [@ Cosma Seini] Ciao! Innanzitutto pensa a riprenderti perché io, tra i vari utenti, so bene quali sono le potenzialità quando puoi operare a pieno regime, quindi spero di poterti rivedere presto attivo senza alcun problema. In secondo luogo, non preoccuparti, anche io sto interagendo meno del solito sull'enciclopedia (mi sono eccezionalmente dedicato alla battaglia di Hastings, ma speravo di revisionare Norandino o addirittura Rinaldo di Chatillon, rimanendo più vicini a Costanza, ma non "avverto" le energie necessarie per compiere un lavoro simile). Rispondendo infine alla tua richiesta, la fonte più solida che si riferisca a Costanza e alle crociate in generale resta a mio giudizio Steven Runciman, che riporta, tra le varie casate/dinastie cristiane e musulmane, l'albero genealogico in appendice (tab. 2, o. 1137) esattamente come proposto attualmente dalla voce "Costanza d'Antiochia", né più né meno. Al di là della mera menzione di Baldovino, non trovo tuttavia alcunché, né in merito a consorti né in merito a eventuali figli. Qui voglio aprire una breve parentesi. Le stesse edizioni linguistiche differenti dall'italiano, così come Google Books (perché non avevo modo di consultare altri testi), non dichiarano nulla a proposito dei figli di Baldovino e ciò mi fa pensare che in realtà non ebbe alcun discendente, come correttamente affermato nella voce ancillare dedicata proprio a Baldovino. Ciò mi spinge, in conclusione, a credere che il punto interrogativo affianco a Baldovino possa essere rimosso nella voce "Costanza d'Antiochia" (Runciman non pone alcun dubbio sul fatto che fosse un figlio della nobildonna). Qualora fosse necessario, sulla voce ancillare non saprei fornire ulteriori chiarimenti; su Raimondo e Giovanna, invece, mi sento di affermare che questi figli non siano stati mai in realtà avuti, o che al massimo siano morti in tenera età. Proverei a ricercare una fonte più solida che ne accerti l'esistenza, se possibile, ma per il momento a titolo personale mi sento di escludere che siano stati effettivamente avuti da Costanza. Mi auguro di aver risposto alla tua richiesta in maniera adeguata. -X3SNW8 (msg) 09:32, 6 ott 2023 (CEST)
• Saluti e grazie dell'invito. Per ora mi sovviene: porterei l'img della mappa a 270 punti (+40): diviene dimensionata come il template; le altre da 220 che è lo standard a 250. Sono 4 immagini quindi poche, l'aumento non invade e armonizza più la dif tra tanto testo e poche img (ho fatto la prova)--☼ Windino ☼ [Rec] 01:54, 13 ott 2023 (CEST)

  [@ Windino] Fatto e grazie del consiglio. [@ X3SNW8] Ho fatto qualche correzione come da te indicato e aggiunto un accenno ai supposti due figli, dicendo comunque che la loro esistenza è dubbia. Per ora continuo a bluificare la voce, poi la rileggerò e valuterò il da farsi. Nel frattempo grazie mille per l'impegno ;) --Cosma Seini vi ascolta... 12:11, 13 ott 2023 (CEST)

• Spero tu non abbia a pentirti dell'avermi coinvolto; scherzo: amo l'argomento, lo leggo con molto piacere e soggiornerò (spero) in queste voci. Detto ciò mi dilungo ora su un punto che in futuro espliciterò meno. L'introduzione (l'incipit) di una voce apprezzo che sia poco oppresso da fonti/rimandi: troppi numerini da subito appesantiscono e distraggono. Ovviamente poi tutto quanto è esposto nell'introduzione quando (e deve) viene ripreso deve essere fontato e le fonti devono essere mirate e non devono essere impiccate (3,4 in sequenza) a meno che non siano ognuna un approfondimento. Circostanziando: La voce apre con Unica figlia di...succedette al padre... Bene. Nella sezione Primi anni viene ripreso il tutto con un lungo rigo e 3 fonti a fine riga. Sarebbe più elegante se una fonte fosse appena dopo la data e/o appena dopo spiegata la discendenza; ed una fonte al motivo del nome, visto che viene esplicitato perché si chiama Costanza. E via così per le fonti. PS: non dico che devi' fare così e che si deve spostare tutto; è una traccia (e cmq mio POV).--☼ Windino ☼ [Rec] 12:53, 13 ott 2023 (CEST)